▍訪談內容（趙子翔、楊文喬、賴品妤整理）
令儀：
那老師，像台灣有在教科學哲學嗎？
大為老師：
開科學哲學的課，當然有啊！
令儀：
恩，就是像那個時候也已經有了嗎？
大為老師：
喔！你說那個時候的事啊？
那個時候當然有阿有阿。
令儀：
所以原本也是有一批人在…
大為老師：
沒有，不多不多，很少。那個時候開科學哲學主要就是在台大就是林正弘嘛！恩，林正弘就是算是高我們的一輩，就是我剛剛說葉新雲，他們是同學輩的。他們都是同學輩、都是殷海光的學生輩，那個時候。那最早想要推崇科學哲學的是殷海光，因為他說，科學哲學可以來治國民黨的神話，哈哈哈，這樣子的。那後來是林正弘在開，那可是林正弘後來年紀也大了。那我在清華的時候，我當然也可以開科學哲學。可是呢，就是說我就跟林正弘分工！我開科學史，他開科學哲學這樣子，就是這樣子的狀況。那，等到後來我開始用STS的時候，林正弘也退休了，所以後來開科學哲學的課就變成是中正大學陳瑞麟他們在開。後來台大哲學系的王榮麟也部分做科學哲學，而台大還有一個心理學家，號稱他也在做科學哲學。你們知道是誰？
育辰：
黃光國。
大為老師：
黃光國，對！他也說有做點東西，他似乎沒有受過科學哲學訓練可是又很喜歡談這樣。我那個時候就跟陳瑞麟講說，寫個書評好好評論一番，哈哈。他比較資淺。所以他後來就跟規規矩矩地寫了科學哲學教科書。所以大概是有那樣的背景。教科學哲學的不多，科學哲學家也不多。所以陳瑞麟他會一直覺得說，是我們STS在挑戰科學哲學，或許對。那麼，恩，那他的釜底抽薪之策就是，那他就來加入我們STS。而且他很積極做事，所以他後來就做到學會會長。哈哈，但是他其實對STS批評一大堆，這樣的，你去看他的那兩本《認知與評價》，特別是第五、六兩章。
大為老師：
對，《認知與評價》，對STS批評一大堆。所以我就說，他是STS最好的諍友。他說只是諍友嗎？他說我當了兩屆的學會會長，為什麼你還只把我當作諍友？所以他可能不大高興這樣，哈哈。在哲學界，你知道嗎？大部分的人畢業都是文科過來的，所以他們也都不大碰科學，自然也不太碰科學哲學。那麼，以前我在清華的時候，清華的哲學所，是有些物理學家去讀哲學所，可是讀完之後呢，他們到國外也不做科學哲學。做形上學、知識論那些東西去了。所以呢，科學哲學，有科學背景的哲學家其實很少。而且他們的批判性很強，他們批判性的能力超過他們結盟的能力、也超過他們向歷史與社會經驗學習的能力。這樣子齁！所以就一天到晚覺得你一講錯話，詞彙用的不夠精確，就會被他們批幾句。可是STS的發展，怎麼說呢，那我們的基地(base)比較廣，所以科學哲學、科學史、醫療社會學等等之類的東西，STS都可以涵蓋與包容，所以後來就發展地比較大。比較大的話，政府也覺得這是可以來支援、支持的，所以大概是這樣的事情。
所以陳瑞麟過去就抱怨說我們科學哲學的人太少了。我們這邊的心哲所，嚴如玉老師的先生，叫做Jonathon Hricko，在我們的人社中心，他做科學史與科學哲學，是個生力軍。可是人還是少。【註1】整個科學哲學，我覺得說，整個科學哲學這個學門，在Kuhn之後，我有時後感覺他們就慢慢地走下坡了，當然這或許是我的偏見。以前是在維也納學派的時候，科學哲學很強，宣稱可以解決一切問題，一切獨裁的問題、政治的問題都可以靠科學哲學。可是後來STS的發展，才發現說很多東西不是科學哲學所想的那樣。
文喬：
台灣一開始是怎麼引進STS的？老師剛剛好像也有提過。再來就是兩本STS論文的書，就是渴望系列讀本的編輯，它的過程大概是怎麼樣。那老師自己又是怎麼受到STS的影響，像是老師可能早期有比較Foucauldian的時候，到現在是比較STSer，比較好奇這個部分。
大為老師：
渴望系列就是我剛剛講說第一個整合型的計畫，教育部委託的整合型計畫裡面，我們弄兩本讀本。到底要翻譯哪些東西呢？我們就大家開一個會，大家來提意見，提意見就蒐集了一些，我們還開了一個叫做在苗栗那邊有一個飛牛牧場，在飛牛牧場我們開了一個翻譯營。找了好多人，大家來談這個中間的很多翻譯。所以在那個時候大概就把這兩本翻譯出來。翻譯出來的時候，那個時候我們教育部還有一些其他的計畫叫做中綱計畫。中綱計畫就是教育部推廣一些它們絕的值得推廣的新興學門到各個單位去，STS是其中一個。我們當時在推的時候就說，STS搞了半天不要只是在通識教育教而已。這樣子沒有意思。學生對通識教育就是說也沒有那麼用心。所以後來就是要把它打入工學院、打入醫學院。所以的確在某個程度上，在成大那邊做的還不錯。現在STS學會會長是醫學院的教授楊倍昌嘛。那在那個工學院那邊有個叫做陳政宏，他在那邊也做的滿不錯的，就是說打入工學院。打入工學院有些部份就是說靠《科技渴望社會》、《科技渴望性別》那些方面的東西都有。但那個對很多學生來講還是太難了，聽說如此啦。洪文玲在海科大，他說你們這個渴望系列，我們根本沒辦法接受，學生根本不知道你們在講什麼。那後來交大就有出一些比較更簡單一點的《科技．社會．人》，自己來寫。聽說賣的還不錯（現在已經準備出第三冊）。所以大概是一個這樣的背景。
我以談台灣社會發展的時候，其實我對傅柯是很有興趣，然後讀了傅柯的東西讀了不少。所以你們看，兩本渴望系列裡面，其實有幾篇傅柯的東西，有一篇，另外還有一篇(“Truth
and Power”)【註2】是許宏彬已經翻譯出來的，但是找不到原來的出版社授權。
文喬：
是談兩種知識分子的那篇。
大為老師：
對。Power and Truth。他在思考世界有兩種知識份子。那篇文字許宏彬其實翻譯的還不錯。我以前就是說同學有興趣的跟我要，我就把他的翻譯給你們讀，就是這樣子。所以那時候就是說，傅柯在STS發展之中其實有個過程，但是傅柯他其實談科技物談的很少。他談大部份是談論述，或者是人跟人之間的關係，或者是病人跟精神科醫師的關係。他談這種東西。所以就是說他不會談汽車、電話這種科技物，他談的很少。可是這正是STS的長處啊，談很多跟科技物相關的東西，所以在這個過程裡面就是說，傅柯的重要性慢慢地降低，可是同時呢，傅柯的重要性降低沒有關係，反正人文社會科學裡面一大堆人都很喜歡傅柯。那我們來做比較STS，更進一步來做這樣的東西。因為那些喜歡傅柯的人文社會科學的人他們不會做STS，所以這個東西我們責無旁貸，我們必須要來做。所以大概是有一個這樣的關係。
今天還是會有一些人還是滿喜歡傅柯的啊，或是傅柯後來更進一步的發展，多多少少都有人談，可是談到什麼地步喔，比如說台灣有沒有很有名，大家覺得很不錯的傅柯研究的書？像這種，單篇文章不算，以前姚人多寫過幾篇，那個看的人比較多。但是有沒有這種傅柯研究這個東西？我們以前出了一本Kuhn的Reader，大家知道嗎？在巨流，我們出了一本《孔恩：評論集》，是我跟朱元鴻編的，我們找了一些人在Kuhn逝世，1996年過世之後出了一本。後來巨流就是說，你們下面要不要再來出一本《傅柯：評論集》，可是那個就從來沒有實現，等到那個書出來之後呢，我們已經逐漸要搞STS了，朱元鴻也搞他自己的，所以那個東西就從來沒有出現。
這一次Latour來中研院(2017/May)，他有一些很有趣的過程。我才發現原來Latour對傅柯滿抱怨的。因為好笑的是，柯志明他把傅柯的東西拿出來質疑Latour，讓Latour覺得啼笑皆非這樣子。所以這個東西還滿有趣的。不過這就不在話下，因為牽涉頗大，非此訪談可說清楚。因為Latour
17年前他第一次來台灣的時候，我們那時候當然就問他對傅柯的看法怎麼樣，因為那時傅柯在台灣很紅。那他就說傅柯他的文章優美非常非常好。那我那時候當然就覺得說，阿阿，Latour也說傅柯很好。但今天想起來，他只談他的文章優美，沒有談其他的。所以這種要會聽人家在講話，有的時候我都不太會聽。
文喬：
在「科技史與STS」的課堂上，老師有提到台灣STS的發展在過往是一個跨領域，現在則是在跨領域到典範之間，它的發展是相當多元性的。想要請老師談談這個過程，還有就是說STS可以如何去影響或改變社會。
大為老師：
其實跨領域這是個非常模糊的一個詞。到底什麼樣的東西叫跨領域？所以後來有時候上課，我就跟同學開玩笑就是說，如果跨領域，我們跨領域到底要做什麼東西？你STS到底有什麼核心觀點跟想法，還是說STS基本上就是跨領域？那如果是跨領域的話，我們就常常辦一些討論會阿，辦一些臉書、Email
list這樣，然後讓大家在這個平台上面互相交換意見就好，對不對。所以我們STS所的研究生，我們真的要讀的不是Fleck或者是讀SSK，我們應該去讀說，如何辦好一個跨領域的活動、大平台、在大家有爭吵的時候如何能夠協商，我們應該學這個東西就可以了，是不是？哈哈。所以跨領域其實是一個很模糊的東西。
當然其實跨領域這個名詞在過去，你們知道Shapin 與Schaffer
他們在《利維坦與空氣泵浦》2011年的25年版，他們就講跨領域這個東西當年是兩種文化的問題，two
cultures，科學太膨脹，人文社會被壓抑的很厲害，然後科學太膨脹並與軍火工業結合的結果又引起社會上很多的不滿，那很多科學家覺得說應該雙方互相了解，所以那個時候才特別提到跨領域，當然STS在這個地方也是受益啦，很多當年STS新的單位是在那個背景之下成立的。但是兩位作者也說這跨領域的時代已經過去了，因為每個學科都強調自己學科的深度阿。反之，因為跨領域跨多了，什麼都是，那你這邊會一點，那邊會一點，那你可能比每一個領域的人都差，所以這個怎麼辦？你跨領域它的意義是什麼？它應該怎麼做？這不是個容易的事情。我們今天台灣的從教育部到科技部不斷地鼓勵各大學申請所謂跨領域什麼什麼這樣子，其實那個我覺得多多少少都有些問題，跨領域變成是個有點空洞的口號。所以這個本身是個困難的問題。
我自己會覺得是說，STS應該要有一些核心，應該要有一些，多元沒有關係，有好幾個核心，好幾個基本論點，基本的觀點，那個要掌握，而不是只是談跨領域。所以我們在讀STS的話，幾個派別的經典，我們都要有相當的了解，這樣人家才會覺得是說，你們在STS所讀書，你們真的學到一些觀點是我們不曉得的，或者是沒有想到的觀點。而不是說你們講了半天都不錯啦不錯啦，但這我們在社會學都聽過啊、在歷史學上都聽過啊。如果是這樣子的話，這個是有問題的。STS它的獨特性，它的特別的貢獻是什麼，我覺得是一個我們STS所成立以來，一開始到現在其實是我們常常在思考的問題。這個說來話長，牽涉到很多問題。
我們現在很多做STS的人對於社會運動還有對比如說科技爭議、環保運動都非常的投入，可是投入這些運動的人又不是只有學STS的，一大堆其他人都在投入。當然我們也不落人後，但是你去那邊你能夠講一些什麼東西，人家覺得說，哦，這是STS的貢獻，而不是說不錯，你出錢出力，很好，就這樣而已。那STS的貢獻是什麼？那我覺得這是一個挑戰，這也是為什麼說，我們對STS的一些論點、一些特殊的觀點，我們都要熟悉都要知道。這樣的話才能夠有機會提出一些特別的角度。他們不會STS的，只讀過社會學跟歷史的，他們就不知道這些東西，而且我們有很多例子，我們有很多個案可以這樣子來說明。所以在這個問題上面，我常常覺得，我們搞STS不能夠一天到晚在搞運動，要平衡，很多地方要平衡，這個是我的感覺。
文喬：
希望可以請老師聊聊目前正在進行的研究，還有可以講一下您觀察到的台灣STS的現況是什麼，像是台灣STS目前的特色阿，像是很多醫療研究等等或談ANT的比較多但談SSK的比較少。還有最後就是老師對台灣STS發展未來的期待。
大為老師：
我現在正在進行的研究就是我在搞得差不多四、五年的一本書。最近差不多可以完工了。正在考慮說要投稿哪個出版社。大概是這樣。它寫的東西主要就是寫從Thomas
Kuhn到SSK的興起，SSK在這個過程中間它經歷過哪些哪些東西，它跟哲學、人類學、科學史，它們之間各式各樣的合作、結盟，這些方面的過程。大概主要是談這些東西。因為過去，很多人都會說，STS都是受Kuhn影響，那我雖然非常喜歡Kuhn，Kuhn是我的hero，但是我反對這個說法。不是所有的事情，所有的好事都歸到Kuhn那邊去了，不是這個樣子。這樣的話，我們反而會使STS的內容貧乏，貧乏化了。而且有人說（如Fuller），所有Kuhn的壞處，STS也都繼承了，其實STS根本沒有繼承孔恩多少，根本談不上繼承了孔恩的所謂壞處。所以這個大概是我目前在進行的研究，有點像是一個比較是去回顧STS怎麼有到今天的一個歷程。我們不是只讀像比如說STS導論，那個導論裡面有幾個不同的STS論點，我們知道就可以了。而是它是有一個歷史關係，有一個時代和發展的關係，那個發展的關係我覺得很重要，比起說你就知道幾條定律的話，那個我們需要一些歷史與多樣傳承、時代脈絡的了解。所以這個是我最近幾年來一直想去做的東西。
然後再下一步的話可能就會談到說，怎麼講，就是說，因為我現在做的東西其實主要做的都是做英美的，是當年的發展，而下一步的話我就會想要做，比如說在東亞。東亞我們的STS到底是怎麼發展的，過去怎麼走過來的。可是我覺得我有一些前提就是說，我們在談東亞之前，我們要先理解西方的東西是怎麼樣發展比較好，這有點像是以前人文社會科學在談社會科學中國化，社會科學中國化的話，你要談這個問題之前，先要先了解西方的社會學理論，它到底是怎麼出現的，它是在什麼脈絡出現的，對它們要了解，而不是就突然談我們社會科學要中國化。所以大概下一步，我想做的大概是這樣子的東西。
至於說台灣的STS學界其他人在做什麼，做得好不好或幹嘛，其實有時候我沒有那麼多精力去想他們。自己要做的東西其實已經有很多了。而且你也可以這麼想，就是我們STS人才不少，大家各自發展，看能夠發展成什麼樣的東西都很好。所以現在也都言之過早，但我會覺得說STS的理論跟STS的歷史是很重要的。我們不要把STS只看成是一個最新流行的東西，我們要趕快知道一些，就這樣子而已。可是如果這樣子的話，過一陣子就不流行了。那我們就要去追另一個新的流行。可是STS它之所以今天會是這個樣子，它是有一個歷史，然後它有一個社會與時代的脈絡，我們需要這樣子去了解那樣子的東西。這樣的話我們才會知道說，過去有一些這些東西，過一陣子大概就自然而然就會消失這樣子。因為它的歷史條件已經沒有了。那可是另外有些東西，在東亞發展的過程中間卻可能仍然很重要，我們在這個地方就會需要去特別注意。
文喬：
謝謝老師。最後我們可以有個小的綜合討論，或是閒聊一下，看看同學們要問些什麼。
湘婷：
就是我想針對剛剛老師討論到台灣STS的現況跟未來。像老師說西方STS其實是很多不同的知識。譬如說，我們可以繼承孔恩好的部份，但是我們不用連他不好的部份都繼承。然後老師說也希望發展成多個核心。可是不知道老師會不會，或者說老師有沒有曾經遇過這樣子的抱怨就是說，因為多個核心，所以就會沒有辦法形成某一種凝聚的力量，然後可以譬如說，我們在不同的場域，比如說社會運動、政策、學術研究，我們因為好像沒有很集中的力量說喔我們就是在做什麼，所以我們就沒辦法跟其他人論述說，我們STS的觀點就是什麼。
大為老師：
那個多元的觀點或者多元的立場，就是說比如說妳心中有三、四種不同的觀點，那妳這三、四種不同的觀點，妳碰到不同的情況的話，妳可以可選擇性的加以使用，不會說因為妳有三、四種，那妳碰到情況的時候妳就不知道怎麼辦，因為妳沒有一個凝聚的核心。這個跟社會科學一樣阿，比如說社會學理論一大堆，他們碰到情況的話，不會因為社會學理論一大堆而不知道該怎麼辦，不會這樣子阿。他們也會分辨說，在什麼樣的情況之下，應該要用什麼樣的東西。那STS的話，在科技爭議的部份或者是理論的爭議的部份，或者是，就是不同的情況之下我們可能想要用的東西可能就不太一樣，所以在這個部份的話，就是你有幾個核心的話，起碼你知道。以前傅柯會說，假如說你有一個工具箱，工具箱裡面有好幾種不同的工具，這不同的工具，你碰到不同情況的話，你會用不同的工具，但是你這個工具箱裡面，不同的工具，它的長處短處你都很清楚，這樣子的話也是一種了解的方式。不會說因為你有四、五種工具，碰到情況你就不知道怎麼辦。不會啊，每一種工具適合不同的狀況，我不曉得這樣有沒有回應你的問題。
湘婷：
我覺得有一部份有回應到，但另外一個部份，我覺得這也會是，可能像我自己，我去年一年是跟宜平老師在做關於RCA的研究，那其實在RCA這樣的一個場域上面，其實我自己會有點分不出來，或者有點困惑說，到底所謂的STS跟或者是說，像是保羅老師，他比較像是社會學的一種觀察切入，或像是陳信行老師，他比較從一個法律的觀點切入，然後我就會覺得說，它們好像都可以成為STS，它們也好像都可以不被稱為STS，然後我就會有一種模糊的界線，我沒辦法抓住到說，我到底要怎麼去跟人家論述我在做什麼事情，然後什麼是STS。
大為老師：
因為STS有的時候會變成說，很多人都會說他弄得東西是STS，等到有一天STS不流行後，他就說我弄的東西不是STS。哈哈哈。會有這樣的狀況。那所以總是會有一些依附者，或者有一些來湊熱鬧的，或者是怎麼樣的，總是會有。【註3】可是我覺得比較重要的是說，你自己是怎麼想。像RCA的Case它最主要還是跟官司有關係。那科技爭議，特別是透過打官司的科技爭議，而不是其他的情況。所以科技與法律應該是一個很重要的題材，我會覺得說陳信行的那個東西比較相干，然後當然很多其他社會學家可以關心這個事情啊，但他們可能自己用他們自己社會學的工具在處理這個事情。可是科技與法律的話，這裡面那STS已經有相當的一些人在做這些東西了（如S.
Jasanoff等）。我們都可以參考，然後再來看看說到底能夠如何使用。
陳信行他有關於科技與法律的科技部計畫，各式各樣的官司信手捻來。那這個的話，你們也不見得能夠做得到，所以你們的長處是什麼，其實可以再去摸索一下看看。但是當然RCA也不一定就是在打官司那一個部份，當年那邊的環境究竟是怎麼樣，工廠那邊的環境或者汙染，那種東西是不是也可以當作是一個歷史研究去了解。像宜平老師也是注意當年的女工，她們在流行病學的狀況是怎麼樣，那個都不見得跟打官司有直接的關係，但是那個都是一些其他的面向，也可以去發掘。其他人如果說他也是做STS的，我想你們也不用太在意，比較需要注意的是你們自己要做的東西是什麼，那個東西把它確定，在所裡面你們有機會修到一些不同的課，然後慢慢形成一些你自己的看法，這很重要。如果說有一天你形成看法之後，有一些號稱是STS的人，他們的看法竟然跟你很不一樣，那你就跟他討論阿，不要因為他是教授，你就覺得，哦他這個是STS你的不是，千萬不要這樣想。因為你是STS所出來的，所以情況很不一樣。
令儀：
像現在就是說，因為之前就是為了核能的爭議，政府對於STS很有興趣，但現在政府還會對STS有興趣嗎？
大為老師：
現在的話就是，興趣還好吧。對對對。以前有興趣其實跟陳東升還有史語所那位，現在在長庚，一個資深的歷史學家─黃寬重等等都很有關係。他們覺得說STS可以進一步再來推一下。可是推的話，教育部它支援計畫或主推計畫，它通常有一個前提，就是說是種子，它在播種的時候，它會有一些特別的鼓勵的東西。可是它總不能夠永遠播種下去，所以播種個三、五年，它就慢慢地會減少，然後如果你長得不錯就長地不錯，如果你長得不好，那就不行。所以大概是這樣的狀況，所以我覺得比較不見得能夠長期來靠政府單位它來做。當年因為陳東升他有幾個特別的位置，所以他才能做到這樣的地步。他就發現有一筆錢，這筆錢他就覺得說...來辦東亞STS期刊，如果他沒有發現有那個錢的話，那今天的EASTS期刊可能也出不來。所以我覺得主要問題還是STS的社群本身，我們社群本身，還有在各個大學，怎樣的能夠進一步的發展STS。那我們現在呢，我可能比較急，我對台灣的STS在學界的發展覺得不太滿意。2007年我們在這邊開始籌設STS所，到2017年我們陽明還是台灣唯一的一個STS所。這個發展太慢了。那當然其他有些有些單位開始逐漸有些氣候，像成大。成大有可能王秀雲、陳恒安還有許宏彬等等幾位都在那邊，然後楊倍昌又非常支持STS，所以你可以看到它開始逐漸慢慢有個氣候，我不知道它以後會變成什麼樣子，但是起碼他們在歷史所他們可以收一些學生。那還有台大社會系阿。我和祥麟離開後，清華歷史所本來STS組被裁掉了。所以現在沒有人在講STS了是不是。
育辰：
通識中心的...
大為老師：
通識中心沒辦法接觸到歷史所的學生阿。對不對。那所以這個，那當然我們在陽明人社院的STS所算是比較大的。
那麼但是還是不足夠，科技與社會研究這麼大的題目，我以前在清華的時候曾經有個狂想，一個夢想。這個夢想就是說，我們應該成立STS學院，整個School，裡面有幾個系幾個所這樣子。應該是要這樣子來弄。就像是企管學院或者是你看交大就有科技與法律學院對不對。它科技與法律都可以學，為什麼科技與社會不可以有學院。不過這個跟它們能賺錢有關係啦。科技與法律跟那個智慧財產權阿，跟那些東西有關係這樣子。
子翔：
一直很好奇老師早期的。
大為老師：
好，就滿足你的好奇心。哈哈哈。(眾笑)
子翔：
之前念老師一些像《基進筆記》阿，還有就是早期老師剛回國時跟台社的關係。在這種運動的時候老師的歷程阿，還有一些想法。希望可以請老師聊一下。
大為老師：
唉。陳東升以前開一個玩笑說。我是在台灣辦雜誌辦最多的男人。有些雜誌你們可能連聽都沒聽過。像是你們是否知道一個叫《新竹風》，辦了十二期。然後在東亞STS期刊之前，有一個叫做HPS，History
and Philosophy of Science，也是十期。總之我後來有機會就是說，我們訓練出科學史的一群同學，讓他們進入學術界，然後後來多多少少會發揮一些作用，來支援STS這樣的東西。
那跟我在1986年年初回台灣，1987年解嚴，跟這個時代是有關係的，解嚴之後阿，報禁什麼的通通都解除了。那個時候開始有自立早報，它們就要找人找寫手阿。我就因緣際會開始在那邊寫這個報紙上的評論文章，那個時候一開始是一個禮拜要寫一篇，所以我幾乎無時無地都在想下一篇要寫什麼文章。所以就很好笑這樣。後來寫《基進筆記》的時候，就是兩個禮拜寫一篇。因為我最早的報章評論是在「三人行」，三人行的話就有三個人，那一星期一篇一千字，後來基進筆記大概是一千至兩千字這樣子。那個時候臺灣開始逐漸受到東亞社會運動的影響，我們那時候回台灣，因為早期還在戒嚴時代，那就沒有想到說台灣以後會怎麼樣發展，那種東西沒有想太多。先要想說，萬一你在大學被解聘了要怎麼樣。先想這種事情。
那結果，我現在回想大概有兩件事，一個是韓國，韓國它開始發生非常大的學生運動跟社會運動，然後我們報紙上講說教授簽名反對這個反對那個，動輒數百人。我那時候看了就非常的驚訝，韓國會發生這種事！所以我那時候跟一個同事講說，這種事在台灣不可能發生。可是一年之後台灣就發生這種事了。就是說台灣的學界從學生到教授開始逐漸的動員起來。來參與解嚴後的台灣建立一些新的社會。另外一個很重要的是天安門事件，1989年，我們那時候也是在報紙上，我們在清華人社院三樓那片牆壁上貼滿了天安門的照片這樣的東西。所以那個時候我們也非常關心中國大陸那一邊的發展。就是希望說那邊也能民主化，台灣已經解嚴了。可是到後來呢，中國他們的整個民意被鎮壓，所以那時候其實對我們一些人有個比較深的影響，這個深的影響是什麼？那就是說去關心中國沒有用，中國就是那麼樣子，你即使有發展出那個大的一個東西，到後來還是完全沒有結果，而且你也沒有辦法做些什麼。
所以那個時候有一個理想是說，我們不再去注意太多中國的東西，我們就把台灣搞好。台灣是我們可以，我們就站在這個地方，我們坐在這裡，我們可以晚上就到高雄去，我那時候在新竹清華，一個小時後就開車到台北來，就可以，有很多事情可以做。中國實在是太大太遙遠太困難了。因為早年留美的時候，我們對中國它的民主化還是滿有興趣的，但是後來就覺得說，那個實在是太大了，不是我們可以做的。所以大概是這樣一個狀況之下，然後也剛好台灣解嚴，然後就民主運動啊，台灣從來沒有一個時代有那麼多的抗議遊行阿，什麼什麼的，所以大概那個時候，我剛好也是碰到那個時代，回台灣沒有幾年。
那個時候，台灣的教授就只有兩階，副教授跟教授，沒有所謂的助理教授。所以也沒有說你助理教授要六年升等，或者是幾年升等，沒有這個事。所以在那個時代，你當副教授的話，你就相對來講是比較自由的，因為許多事情，你覺得有價值的事情你可以做你就做。那麼等到後來好幾年以後，國家才說我們要有三階，助理教授、副教授到教授，然後助理教授六年要升等，不然的話要踢出去。開始年輕的老師進來會有些壓力。所以那個時代是這樣子。我那個時候會覺得說，怎麼搞的我們進來就是副教授阿，我那時大概升教授了，怎麼我們下面突然多了一級叫做助理教授這個樣子。那好像他們要爬兩階才能到教授這樣的狀況，那可是我們只爬了一次，可是我們已經變成教授了，所以我那時候在校務會議提議，既然要變成三層可以，那我們所有的教授通通降為副教授，所有的副教授通通降為助理教授，這樣子的話，因為我們一被大學聘任就是副教授阿，所以這樣子的話大家才公平嘛，我們再來爬一次。那議案在清華當然沒有通過啦。
然後我們在清華又發生了獨台會事件，廖偉程是我課堂的學生阿，我們歷史所的，所以我們當天晚上就開車到調查局關切去了，而且是校長撥校車拉一大堆教授到調查局去，那所以那個時候電視上面，有的時候我也會出現，那我媽看到了很生氣，說搞什麼鬼。我說那是我的學生耶。我媽後來就不吃飯，絕食。後來就慢慢慢慢才說服她，那我爸爸那邊就是有一些高層打電話給我爸，說你這個兒子怎麼搞的。所以大概是這個樣子。唉，那個時代，真的是...你們知道那個誰，那個李安，有一位張靚蓓寫李安出一本書叫做《十年一覺電影夢》，最近突然想到一個好題目，以後有機會的話可以來寫一寫，叫做「三十年一覺大學夢」。我下次翻翻那本書看到底在寫什麼，我只是覺得這個題目還滿有趣的。這個李安現在繼續拍電影阿，那怎麼叫十年一覺電影夢。
文喬：
Sandra Harding於1999年來台時，曾在清華大學參加「男人是否可以成為女性主義思想的主體」的座談會。同年，老師在一場研討會的報告又掀起「男性的女性主義者」這個問題的討論。想請問老師當年在思辨這個問題時的情境以及老師的想法。
大為老師：
我沒有特別在想這個問題。事實上是我的老朋友Sandra
Harding提出這個說法，鼓勵男生，而且她提出一些像John
Stuart Mill、Karl Marx這些人他們都有非常好的女性意識，所以就是說男性可以成為女性主義的思想主體。可是重要的是思想喔，只是思想喔，不包括其他的，像經驗或者是行動，只是思想。所以她這個地方還是有一些限制啦。那後來，我後來曾經有一段時期對性別議題，差不多也是投入STS的同樣一段時間，我對於性別的議題開始有很強的興趣。那個時候高醫成立了性別研究所，我那個時候去那邊借調了兩年，一起創立性別所。所以我也曾是性別研究所的成員。
大概有一個這樣的歷史過程就是說，台灣在解嚴之後，基本上的政治問題，就是公共領域的政治問題，比如說民意代表，這種問題後來大概原則上解決了，就是說萬年國代這些東西也都沒有啦，或者是全民...當然中間還是有很多各式各樣的問題。像是直選總統好不好啊或是，那個當然已經是另外一個層次的問題。但是就是說台灣的文化。。。你如果是講政治制度的問題，大概原則上解決差不多，但是台灣文化的問題還是有非常多。當然大學文化是一個，另外的就是性別文化，所以政治問題解決到某個地步之後，台灣開始有很多跟文化議題相關的，有越來越多人投入，而不是一天到晚只是在選國代或是選立法委員而已。所以環保運動啦、婦女運動阿、生態阿或者是地方文史阿，什麼那些東西就開始慢慢多了起來。
所以我那個時候大概就覺得說，性別議題我自己滿有興趣的，那有很多因素啦，為什麼我會對性別議題有興趣，那其中一個跟學術比較有關係的就是，因為我那時候在哈佛那邊做研究一年，我那個時候就發現說，有這麼多的書，講性別與科學、性別與醫療，我那時候想說，這什麼書阿，這種主題能夠寫這麼多？而我是做科學史科學哲學的人卻不清楚。結果我就看一看看一看，覺得很有趣。而且Sandra
Harding她也是科學哲學的啦，Evelyn
Keller她也是跟科學哲學或是科學史有關係，還有Donna
Haraway之類的優秀學者。她們的一些背景其實都跟我有一些重疊的地方，所以我讀她們的東西不覺的生疏，而且會覺得說她們竟然提出這麼多有趣的問題。所以那個時候我開始對這些東西有興趣，開始來投入這樣子。所以我那個時候在哈佛研究一年之後，回清華開課，課名就叫「知識、權力、與女人」。
那個時候我自我定位是性別研究，做性別研究。但是我不會說我是女性主義者，我的想法是這樣子，男人說自己是女性主義者，我覺得是很怪。那如果是有許多女性主義者同意你這個男人是女性主義者，這樣我就覺得是個honor，這樣子。所以我不會自己說男性是可以成為女性主義的思想主體，這個是大概我的基本立場。但是對性別研究，這就像是社會上有很多很多性別的議題、不公平啦或是男性的問題等等之類這些東西。因為我們過去對階級問題啦、國族問題啦等等之類這些東西都有做過。做過之後，那麼性別議題，而且跟醫療跟我們STS相關的東西裡面性別的議題非常多，所以就覺得說這個裡面有很多東西可以做。所以比較是從性別研究的角度這樣去思考的，比較沒有特別從女性主義。這個問題我們要碰的時候要注意。大概是這樣。
湘婷：
回顧到老師剛剛說那個關於女性主義的問題，就是想到最近台灣發生了很多關於性別議題的社會事件，譬如說同婚啦、女生到底要不要當兵啦，目前好像要進入公投...所以像這些性別問題啊，不管是所謂的女性主義或者是比較男性為主的沙文主義。反正就是女性為主或男性為主，她們正反論述都有，但是就會有一派女性主義宣稱說男生也應該要支持女性主義。因為就是男生可能可以解除一些陽剛文化的一些壓迫阿、枷鎖阿。
大為老師：
那當然當然。女性主義的課她們非常歡迎男生來修阿。
湘婷：
所以那我就回復到，剛剛文喬問的那一句，就是男性到底可不可以成為女性主義的主體，對於那一派的女性主義者來說，她就會認為可以，而且有一些同學把老師的書奉為圭臬或是聖經，就是他們會認為老師就是一個女性主義很好的實踐。
大為老師：
真的嗎？我從來沒有這樣說過。
湘婷：
她們可能有些人這樣認為啦。可能像她們，比如說在網路上打筆戰，就常常會說你去讀老師的書，就是大為老師的什麼什麼書這樣子。讀完再來跟我討論。我就會覺得說，這樣的狀況，不知道老師有什麼對於大家的建議或者是感想。因為看起來不太像是老師的本意。
大為老師：
對對對。就只是說思想主體阿，這個是Sandra Harding很大方，而且很鼓勵男性的說法，而且她也不是無的放矢，的確是有一些，比如說像John
Stuart Mill寫了一本The
Subjection of Women，那Karl Marx也寫了，特別是恩格斯，恩格斯也寫了家庭、私有財產的起源。那些東西都是有站在女性的立場，女性受壓迫的立場寫的。所以Sandra
Harding當然她很重視那些東西啦，但是你可以這樣反過來想，馬克思、恩格斯跟John
Stuart Mill他們從來也沒有說我是女性主義思想的主體，他們從來也不會這樣講。是女性主義者她們給你一個榮譽學位這樣，你不是真正的，只是榮譽學位這樣。
就是這樣的一個狀況，因為其實男性佔的便宜太多了，男性在社會上，在東方跟西方的文化都一樣，在知識在文化上佔的比例太多。那麼女性主義好不容易打出一片天來，男性應該向女性主義學習，這樣就可以了。但是不要說我們也可以成為女性主義者，因為這樣子的話男性會有一些這種固有的權力的餘孽又會慢慢滲透進來。比如說護理，護理大部分都女生，可是到後來男生進來，可是後來一些比較高階層的，又變成是有些男生在那邊。又變成是這樣的東西。所以這個的話是很不理想，所以在這種情況下的話，這種關於權力的議題一定要非常小心。
對，大概是這樣子啦。所以性別研究這個，因為搞STS這些年，搞了很多，其實說不定以後我再做一點性別研究，像性別研究現在有很多新的發展。我15年前那個時候，寫《亞細亞的新身體》的時候，真的學到很多。她們這些女性主義者真的厲害，她們歷史學家把過去的這些東西通通把它這樣挖出來，然後還有一些台灣的女性主義者，也是我的啟蒙者，常常聽她們講東西。所以我們在一個男性文化裡面很少接觸這種東西。但是基本上我們有知識的好奇，然後謙虛一點，意識到男性固有的特權，那這樣的話就比較可以，不會走錯路，大概是這樣。
文喬：
那我們時間也差不多了。我們聊了兩個小時。
大為老師：
對，打球的時間也到了 (眾笑)
文喬：
謝謝各位同學的參與。也很謝謝老師可以跟我們這樣討論。謝謝老師。
參與同學：
謝謝老師 (掌聲)
【傅老師註解】
註1
現在嚴如玉、Hricko, 還有中正的哲學博士葉筱凡等，加上陳瑞麟的鼓吹，都開始做科學實作的哲學(philosophy of scientific
practice)，是科哲一種晚近的發展，或許是台灣發展科哲的一種新可能性。
註2
收在傅科的訪問集 Power/Knowledge 中。
註3
2018後註：還有一種可能，就是STS這個標籤成為了某些多元社會運動者（如與RCA相關的）之間的「邊界物」，無理論共識的合作。
註4
2018後註：清華社會所還有吳泉源，過去也做不少STS與技術研究，可惜已於2018十一月英年早逝。清華通識中心還有林文源、林宗德等STS的健將。
本文由台灣科技與社會學會贊助支持
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