【STS多重奏 X 傅大為教授】訪談實錄（上）

▍編按

2017年9月，STS多重奏與傅大為教授有一場愉快的訪談。當時，同學們想透過訪談了解傅老師的學思歷程，也帶著各自的好奇心與問題期待傅老師「解謎」。

讀者現在看到的訪談內容，除了同學們的整理外，還經過傅老師數次的校訂與加註，才產生這個正式的版本。在此同時，傅老師的新書《STS的緣起與多重建構》也即將上市。雖然這場訪談並不是為了這本書而籌畫的，讀者不妨透過閱讀這場訪談的內容，來為欣賞新書「暖暖身」。因為在這場訪談裡，你將讀到關於傅老師與台灣STS的許多有趣故事與重要細節！
　
準備好了嗎？泡好茶或咖啡，一起重回這場訪談吧！

▍前記（傅大為）

*這個訪談，至今已經有一年多了，因為之間我常在忙著準備出版我的新書《STS的緣起與多重建構》，所以對這個一年多前涉及許多人與事的訪談，一直放著沒有多在意，或許是時機未到吧。謝謝令儀最近又提醒我要完成這個訪談的校定，我在元旦年假之後，終於有機會將之完成，前後加了八個註腳。
大為2019/1/3深夜於淡水。

**當初這個訪談的時間很重要，需要說明。這個訪談後的一年，我的新書定稿才完成，然後再七個月（到今年四月底），我新書稿經過了冗長的校定、編輯與精鍊我的文字等才完成。所以關於我新書的一些觀點的精準說法，當然以此新書的內容為準。而訪談中的想法，則是一年半以前的事了，就如你們所說，可以暖身，但不宜依之為詮釋新書的證據。(2019/4/16)

▍訪談內容（趙子翔、楊文喬、賴品妤整理）

文喬：

首先第一個我們比較好奇的是，老師是讀清大物理系的，是有一個什麼樣的契機讓老師開始對科學哲學有興趣，進而出國去科學哲學博士。在國外求學的時候，又有哪些特別的經驗，像是在哥大的生活或是一些與知名學者的學習過程、思想啟蒙或是讀書會等等。

大為老師：

我以前在高中的時候對物理非常喜歡，所以那個時候我考大學大概只填八、九個系，全部都是物理。我記得我高一的時候非常喜歡生物，高二非常喜歡化學，高三就是喜歡物理，後來就沒有考上台大，就考上清大。清華那時候物理系的老師教我們大一物理是李怡嚴，是當時的所謂十大傑出青年，就是物理學家，他自己寫了四本物理學教科書，滿有理想的。可是我們都覺得他不太會教書，他特別討厭在聯考制度下我們很會解題，但卻對物理的觀念不太夠，物理觀念不足，但是解題都是高手，他特別討厭這樣的東西，他覺得物理應該要有觀念。結果他的教法，我們很多人不適應。當時考上物理系的很多人都是非常喜歡物理，可是等到大一物理教完大概有三分之一的人當掉，然後我雖然沒有當掉，可是我對於物理的興趣也大為降低。所以就是說很慘。我後來在清華跟他是同事，我都不敢跟他講這件事。我剛到到清華的時候他是教務長。他說「當初怎麼聽說有些同學對我教書有些意見阿」。我說「真的嗎，恩...」跟他支吾其詞這樣子。（一笑）

可是後來為什麼讀哲學，其實那是一個不是很必然的發展。很多人習慣於說，你是讀物理的，物理讀得很深，後來就轉哲學，這好樣是言之成理的。其實我物理讀的不夠深，然後也沒有必然要轉哲學。情況大概是說，在大學的時候，那時候我開始接觸文學跟哲學的東西，特別是文學。那個時候還沾到一點存在主義的尾巴，那時候很多一些存在主義的書都可以看到。我大學是住校，住校的話就有很多時間與同學互動，因為全班我們都住在華齋，在裡面就比較有很多機會互相在觀摩說你看什麼書。很好笑，後來我的一個好朋友來觀摩我的書架，他大吃一驚，你們猜我在讀什麼。我在讀《史記》，司馬遷的《史記》，因為我的高中國文老師（杜聿新）很好，他除了課本之外，還特地教我們讀很多東西，所以那時受了一些影響。當然我這個興趣很快就沒有了，被其他人影響，什麼文學阿，所以那個時候大概是這樣。

後來在大三的時候我們就，因為我們那個時候每個年級只有六個班，學生不多。所以那個時候同學說要找我來編校刊、報紙之類的，因為我那個時候對文學的東西變得比較有興趣。所以是這樣一個過程裡面，我慢慢受到文學跟哲學方面的影響，然後物理學一開始李怡嚴沒有繼續燃起我們的熱情，所以在這個狀況之下，被其他的興趣帶跑掉。所以到大四的時候，到底要讀研究所還是要出國，因為我家裡的人他們希望我出國，你知道那個時候在1970年代上半期的時候，我爸爸媽媽是外省人，他是公務人員，他們對台灣有一種不那麼安全的感覺，他們希望小孩子能盡量出國，所以一直要我出國。

那出國要讀什麼呢？一開始讀物理，讀物理我根本沒有準備，亂寫一氣，所以有點沒有用。結果後來就是說，如果要讀哲學的話我有一點興趣，要讀哲學的話，可是我原本的英文是用David Fu，我後來要考第二次的時候我必須換一個名字，才變成現在的Dai-Wie Fu這樣。所以大概是這樣的一個狀況，我開始接觸哲學，因為文學的話我的程度大概還是不夠，英文程度或者是，我只是很有興趣而已。可是哲學的話，比較靠思辨，需要邏輯一些東西，那個的話我還可以加油。所以大概是這樣的過程中開始轉到哲學，然後我那時候留學就到美國留學，你知道美國的哲學都是分析哲學，跟我以前接觸到的存在主義是非常不一樣的東西。所以就沒有辦法，那讀就讀吧，也沒有那麼難。那語意學、邏輯都要學那些東西，但是因為還好，我一開始去的時候在那方面表現得還不錯，所以他們後來很快就給我獎學金。【註1】所以我一開始去讀是讀分析哲學的東西，但我也想去修一些存在主義的課，可是存在主義的老師把我的分數打得很低，所以就很失望，我很喜歡的東西，你那麼不喜歡我的東西。那我就不讀了吧。

後來開始慢慢離開分析哲學，有一個非常重要的因素，就是開始讀科學哲學而且做科學史。有一個非常重要的因素就是我接觸Thomas Kuhn的《科學革命的結構》，那本書真的是令我很驚訝，而且Kuhn是物理系畢業的，他跟我有類似的背景。當然他是博士，我只是學士而已，這個很不一樣。然後Kuhn強調要解題，在一個典範之下，常態科學要能夠解題，要做puzzle solving這個東西，那這個的話就是說，我才想起來說，after all，我們當年其實並沒有那麼糟，其實我們都滿會解題的，是我們碰到那個老師，他不知道受到怎麼樣的哲學的影響，以至於說...我不知道他後來有沒有看Kuhn的書。所以後來覺得Kuhn的東西讓我，喚起我自己以前讀物理的鄉愁，從另外一個角度來看，就是從一個歷史跟哲學的角度來看過去的經驗。然後覺得Kuhn講的很有道理，Kuhn講為什麼我們科學家讀科學的時候，我們都不太重視物理的歷史，那是因為我們需要趕快進入科學知識生產的生產線，歷史那麼多其實沒有什麼作用。這就是在Kuhn的《科學革命的結構》最後的地方他有提到的東西。

所以大概是這樣的一個狀況。接觸到Kuhn之後，後來我就轉到哥大(Columbia U.)去讀書。轉到哥大讀書之後，那邊我開始接觸到科學社會學，那時Merton在社會系，那我知道Merton是很有名的科學社會學家，我既然到哥大，我就去...包括紐約一些其他學校，一些其他有名的學者，我常常跑去遊學，去聽這個聽那個。但是因為他在哥大，哥大我可以直接修他的課，修他課的話，很有意思的就是說，那個時候愛丁堡學派已經在批評Merton，特別是Barry Barnes之類的。然後當然會影響到Merton那邊的人的反應。但是Merton那邊還是覺得說，愛丁堡學派的東西還是可以讀一讀，還是可以了解一下，其實沒有那麼水火不相容，只是說方向不一樣。有些東西他們做，有些東西他們不做而已。那何況那個時候Merton跟Kuhn他們就把Ludwik Fleck的The Genesis and Development of a Scientific Fact 翻譯出來，就是現在STS所導論課碩一同學在讀的那本，我也是在Merton的Seminar裡面讀那本書。所以Merton跟Kuhn其實還頗有一些關係。你們知不知道Kuhn他雖然跟原來的邏輯實證論的關係，後來被認為很不一樣，可是他們當初開始在接觸的時候，其實是Carnap那些人去邀請Kuhn在他們的系列裡面寫一本書。可是Carnap那個系列(Unification of Science)不怎麼暢銷，不怎麼成名，所Kuhn就覺得說，那我是不是也可以找另一個出版社也同時把他出版。他想到的就是芝加哥大學出版社，他就寫信給Merton說可不可以幫我推薦一下。所以那個時候那些人也都做這種事。結果他們很高興，他就在兩個地方同時出版。所以說Kuhn早年的出名其實跟Merton的幫忙是有點關係的，後來他們就把Ludwik Fleck的書把它翻譯出版。翻譯出來就是說跟Kuhn的《結構》有些類似，但是也有些不一樣的地方。其實SSK的人還滿喜歡Ludwik Fleck那本書的。那個David Bloor就寫了兩篇文章，在他談維根斯坦的書裡面也都提到Fleck，因為覺得Fleck的確是跟SSK或是STS頗有一些接近的地方。所以大概是這樣的一個因素，我在哥大那個時候就開始接觸社會學、科學社會學。反而是在哥大的哲學系，談那個分析哲學，我後來興趣就少了，覺得社會學真有意思，而且我也去聽歷史的課。

所以我後來博士論文口試，就其實滿好玩的。五個口試委員，三個哲學系的（我由兩位哲學系的老師聯合指導）、一個歷史學家、還有一個物理學家。歷史學家Nancy Stepan她就有歷史學家的習性，因為我博士論文有四章嘛，她就說你這四章寫得完全不一樣的東西，它怎麼可以成為一個博士論文；那物理學家表示你這四章寫的完全是一樣的東西，怎麼搞成四章...。所以就是這樣的一個過程。我受Merton是有一些影響，他上課非常認真。我那時候把論文第一章給他看，他看得滿喜歡的，還幫我改很多英文，我自己的哲學系老師都不會幫我改英文，都隨便劃幾下然後就給一個分數了。在上課的時候，他在黑板上替我們整理一些大綱，我們覺得說他一點都沒有什麼很大的架子。然後今天想起來有些遺憾就是，Edward Said也在哥倫比亞，我那時候完全不知道這一號人物。後來我才開始買他的Orientalism，才開始讀。所以說那時候應該也是多向他請教，可是完全沒有這個機會。所以那個時候在哥大是有一些這樣的情況。

思想啟蒙方面是有一個我的學長，也是台灣出去的，在美國讀哲學。我跟前一陣子心哲所退休的洪裕宏，我跟他都是受葉新雲的影響。他是很早期殷海光的學生那一輩的。他在美國哲學他分析哲學讀了非常多東西，所以啟蒙上面是有受他的一些影響。他除了分析哲學，存在主義的東西也知道很多，他也知道社會主義，左派的東西他也知道很多。所以就是有些不同的思想，那個時候我覺得，因為我是物理系畢業的，在清華根本連哲學的課都沒有修過，然後就跑到美國去讀哲學。有啦，我中間還有一段時間是跑到輔仁讀過一年，讀過一年的哲學研究所。我在那邊有讀過，可是問題是哲學讀得很少，所以真的剛出國時，我知道哲學的東西其實很少，沒有受過什麼特別的訓練。所以後來我那位學長，現在都快七十多了，過年有時候會去看看他，他人很好、健談、當初對我各方面有不小的啟蒙。以上大概是第一題吧。

湘婷：

我最近也遇到了這樣的質疑，因為我本身學護理，對於很多人來說，他們其實不一定能夠catch到到底什麼是STS，那我可能只能大略性的講說他是屬於社會科學的一個環節。可是其實在台灣常常是一種社會科學無用論，他們會覺得說妳為什麼要念社會科學，妳護理好好的，幹嘛不去工作要念這個。所以說我不確定老師當年的求學經歷有沒有遇到這樣的質疑。

大為老師：

當然這個我有感慨。我們那時候的同學跟現代你們這些年輕人對現實的感覺都不太一樣。我們那時候有不少人去讀文科，不太去想說以後要能夠做什麼，這個就是你的興趣這樣的東西。我那時候讀物理，我轉哲學是台灣第二個從理科轉文科的學生，第一個是化學過來的，也是轉哲學，那我是第二個。所以那時候很少有這樣的人。但是我們那時候就覺得非常有興趣，當然有很多原因啦，跟我的身體、疾病、宗教信仰都有一些關係。我接觸哲學最早是接觸齊克果，那個丹麥的哲學家，他談他的宗教跟他的信仰（《恐懼與顫怖》），那個令我非常的震驚。就是說，能夠寫成這個樣子，寫聖經裡面的故事。但是話說回來，我那時候轉哲學的時後，我從家裡的人全部反對，我女朋友也反對，起碼很懊惱，就是在這樣的過程中間，還好我大學的室友，他也是物理系阿，他要讀經濟學研究所，我要考哲學，所以我們兩個人有點相濡以沫這樣子。然後我們班上的同學看到我說，你為什麼要讀哲學，你是不是物理讀不好，還有這種挑戰這樣。那我能夠說什麼，我就當然不理他，反正大部份的時間我都不在學校裡面。

所以就是說怎麼樣能夠真的追求自己的興趣其實很重要。當然可能會有一些困難，可是這個困難就長期來講的話，都很難說，說不定你現在做的選擇，人家覺得說是不對的，說不定以後反而變成很不錯的選擇，這個都非常難講。那當然我家人後來，我後來在台灣找到教職，他們就不說話了。可是之前的話，他們會有懷疑。我的還好啦，因為我到美國去讀分析哲學，那是美國的哲學，我女友到美國去讀中文系，東亞系的中文系，有幾個中國文學跟思想很有名的教授在那邊，那我們的朋友也常常問她說，到美國來為什麼要讀中國的東西，那個在台灣讀一讀不就可以了嗎，為什麼要來美國讀。她還要應付這種問題。

所以就是說，讀文科一開始的確會遇到這種問題，反而是一大堆我們那時候（台大）外文系的畢業，通通都跑去讀電腦，誰說文科不能轉理工科的阿，我向來反對這一點。我們是理工科轉文科嘛，很多人說理工科轉文科容易，文科轉理工科難。我說誰說的，一大堆外文系去讀電腦。

一定會有困難，但我自己個人會比較覺得說要聽自己的聲音啦，聽自己的興趣是什麼，不然你們現在讀的書只是在未來想找一個職業去做準備而已。這樣子的話，反而會受很多的限制。我的老師Merton那個時候是說，我們哥大研究生那時候也在抱怨說很難找事。Merton就說你們在我面前還抱怨什麼，我在讀研究生的時候是美國經濟大恐慌。這種事情不要在我面前抱怨。自己努力。大概是這樣子。

育辰：

教授在書裡面有提到教授在美東留學的時候，那時候其實在台灣人的圈子裡面其實有黨外的力量，所以教授的《知識與權力的空間》裡面有提到說其實是時候有所謂的光明王國，就是一些受到黨國影響的學者，比較強調知識的光明面，可是還有一群是比較黨外力量，他們對台灣有很多的關懷。那我其實有個問題是，教授在外國求學的過程中，可能也參與了一些黨外的活動，那這些黨外的活動對於教授的比方說STS知識或是各種基進的知識會不會產生影響。【註2】

大為老師：

那個時候我還不知道STS。STS我是二十世紀末才開始接觸的。一開始接觸到林崇熙那個時候回來開始講Science in Action，但是那個時候我還不以為意。後來等到雷祥麟來到清華開始教書，他一天到晚跟我說STS重要，我一開表示「真的嗎」，然後我才開始慢慢來弄。因為我原來對科學哲學、科學史我很自負阿。我覺得我學得不錯，為什麼還要學另外一樣。

但是黨外那時候，我在哥大，哥大是紐約重要的學校，所以那時候有很多黨外人士來美國巡迴，來巡迴的話通常一定會來紐約，來紐約的話他們就希望能到哥大來做個演講。那我們就替他們安排，所以我們那時候認識還認識頗有一些黨外人士，左派右派都有。然後紐約裡面也有一些左派的知識份子，他們在聯合國做事。你們知道以前在釣魚台事件之後，很多台灣的留學生本來是支持國民黨，可是國民黨在釣魚台事件不敢做什麼，所以從《科學月刊》開始，他們後來變成左派，回歸中國。以前有一個女作家陳若曦，她跟她先生也是一樣後來回中國。不過你們現在可能已經不知道了，這樣的狀況。

不過，所以就是說，那個時候呢，就是說，恩，我們大概就會覺得說，恩，在海外嘛。在…在…在美國，就會想去瞭解說，台灣未來的命運是怎麼樣的？齁，我們要怎麼樣位台灣來想辦法？好，另外在，那個時候，台灣還是戒嚴嘛！對不對？那…各方面的資源、各方面的知識，東西都不多。我的政治啟蒙大部分是在美國開始的，齁，我在台灣那個時候知道的非常少。我爸媽又是公務員，外省人，所以那個時候我連魯迅的那個書都沒有讀過。不過我在當兵的時候不一樣，我在當兵的時候那黨外雜誌已經相當流行，上面教官在講課，我們在桌子下面就是翻閱黨外雜誌。所以啟蒙那個時候已經開始了，慢慢開始。【註3】不過那時候還有，美麗島事件還沒爆，還沒有開始。那所以在海外就接觸到很多各式各樣的思想，恩，台獨的、左派的，台獨裡面也會有左派，那等等還有些聯合國的，在聯合國做事、一些早期的、台灣的釣運的知識分子，他們也後來多、常常變成左派。

所以我們在哥大那個地方開始有些機會接觸各式各樣的、那也有一些黨外的人來演講，那那樣的各式各樣派別的那些人也都會來，恩，說來聽演講，但其實來發表意見，哈哈。其實就常常這樣的。那，後來以陳映真也來演講了。會後的時候到我家繼續辯論，因為我家客廳比較大，哇來一批人這樣。那我們就挑戰他的統一觀點，哈哈。所以後來據說他還蠻生氣的。

但是，在這之後呢，海外那個國民黨的黨報告的也頗有一些，頗有一些。我們在哥大都知道，有一些什麼讀政治系的…什麼什麼什麼，他們是可疑的。因為我們在辦一個台灣同學會嘛！而他們有另外一個什麼社，他們自己在搞另外的東西。兩邊碰面時，我們也會談談，但也很蠻小心。但是不管怎麼樣，我當年是覺得說，一定要回台灣。我不要在海外做一個什麼什麼基進分子，一天到晚滯留在那邊，在人家的大使館前面抗議而已。一定要回台灣，回台灣才能夠有真正的有所改變。

所以當年，每隔一陣子，我們不是也可以看到說，台灣有一些大學教授因為政治言論而被解聘。所以我那時候，也會注意到說，我是不是會有這個可能性？恩，有這個可能性的話，所以我那時候就有一個比較極端的做法，那這個做法在今天來講的話，其實沒有必要。不過人生就是這樣，會做一些很沒有必要，但在當時會覺得很對的事。那就是，我一方面讀哲學，一方面讀電腦。就我也學那些外文系做的，哈哈，就是萬一說我有一天在台灣被解聘的話，那我可以在電腦方面做程式設計師這樣。那時，我修了很多課，但還差一點就能拿碩士。哈哈哈，就是這樣。

令儀：

哈哈哈，還真多耶！

大為老師：

對對對，修了差不多二十幾個學分耶這樣子。那然後，後來我打工，因為我有一些電腦的基礎，就在寫博士論文的時候打工。我寫博士論文，然後我替另一個電腦系的博士生，他也在寫他的博士論文，那我做他的助理，恩，我替他寫程式，哈哈哈，是這樣子的。有時候就是你要想到說未來這個怎麼走，自己要決定，自己要去提前準備，考慮到一些可能性。那可是後來解嚴。解嚴這個事情（解聘）後就少很多了，但我們那時候都沒有想到解嚴，所以有時候，我們以前在寫我過去的感覺的時候，就是會說，我們是戒嚴的一代。恩，從吃戒嚴的奶水長大的，然後一直到我們學成回國的時候還是戒嚴，然後再過一兩年才解嚴。那跟你們這個時代是完全不一樣。那麼，所以大概是這樣子的狀況。所以我們有時候，我們會有一些鑽牛角尖，你們可能有時候會覺得有一點奇怪。如果你們知道一些我們比較細節事情的話，就是那個解嚴…戒嚴時代的那個，那種心情跟心態有時候還在。

令儀：

剛剛講的是陳若曦嗎？

大為老師：

嗯！對！陳若曦，exactly。我們那時候在美國也碰到過他。《尹縣長》嘛！他以前寫那個東西，對。

文喬：

那，我們再來就第二題。再來的話就是，可能就是請老師從科學哲學到科學史的部分。就是老師是返台之後是什麼樣的原因開始從事中國科學史研究，而且就開始開設科學史的課程。那那那，在那時候，老師算是，蠻…恩，前鋒開科學史的課，然後就是說

大為老師：

                對，在歷史學界。

文喬：

對，然後就是說，台灣科學史的發展，那個時候大概是什麼狀況？那老師參與，老師是怎麼參與在其中的？那後來就是，台灣科學史有是怎麼慢慢被吸納到STS的研究領域內？

大為老師：

唉！這個也是說來話長齁，大概就是說。我其實，我的博士論文是寫西方科學史，是寫十七世紀的牛頓跟惠根斯的光學的競爭這樣子，然後來談科學理性這樣子。所以我比較不是那種，因為後來有些人在嘲笑海外的文科留學生，就是說你在美國寫中國的東西，然後回中國講美國東西這樣。哈哈哈，反正人家都不知道你在講的東西。那可是我剛好相反，我在美國其實是在寫西方的東西，可是能回台灣在歷史所教書，那個，我的學生有幾個，怎麼講，都是歷史系出身的。歷史系出身的話，他們科學的背景就知道很少，恩，那他們反而是對中國科學史有興趣。因為中國科學史也是中國的歷史經典嘛！那他們覺得他們比較能夠掌握，這樣這樣。所以為了開課，為了他們的興趣，所以，好啊，我也來開一門中國古代天文學史。我跟他們一起讀書，恩，一起讀書這樣子，那這樣的關係。那所以這樣，那個時候才開始接觸到中國科學史。那我做中國科學史研究常常去取一些例子來做一些比較，我就會去跟西方的科學史、天文學史的東西來去做一些比較這樣子。

那，恩，那個時候台灣呢，是有人做中國科學史研究。可是基本上都是科學家在做中國科學史研究，像你說的劉廣定，還有一些其他人。所以我那時候在歷史學界就是開課科學史的課。以前文化有個老師，叫蔣義斌，他就說，你那個時候來科學史，那真的是，齁，震驚武林，轟動萬教，哈，因為從來沒聽說歷史學可以開科技史這樣的課這樣。

恩，那那個時候因為我是在清華的歷史研究所科技史組，我們希望發展科技史，而且那個時候我們是非常相信這個Kuhn的東西啊，還有科學史的發展東西。我那時候還不知道STS，那個時候才1986年。恩，1986年，那1986年今天說起來的話這個STS已經粲然大備了。那個時候我真的是井底之蛙，都不知道這樣。而那個時候就想要發展科學史。所以我就在很多很多學校去兼課，去開科學史的課。從台灣的，從北到南，齁，那個時候開可能有超過十個學校，恩，從頭到尾的去兼科學史的課。那我開的課，後來就是開西方科學史，那後來也開中國科學史，因為中國科學史後來我們也做了一些研究。那中國科學史沒有那麼難，而且我的古文程度還可以對不對？我讀《史記》的，哈哈。一開始我做中國數學史，後來也別喜歡《夢溪筆談》沈括的，所以後來就做了一些那些東西，然後也在上課阿、也在講啊！所以，所以大概就是這樣子的狀況。那後來我們就有科學史組，恩，清大就有科學史組，科學史組就慢慢地開始訓練出一些學生。齁，這些學生早年的，我的第一個學生是，是女生，到香港去，後來就不見了，他寫達爾文這樣。我第二個學生才是林崇熙，齁，然後再來是有些其他人，恩，一直下來，那，恩，雷祥麟是讀了一兩年之後就先出國了。這樣子，那還有王秀雲是讀完，齁，現在在成大，那麼許宏彬也是讀完，現在也在成大。那還有一個叫許全義，現在中一中，現在一個非常productive的中學老師。【註4】恩，所以說怎麼講？

所以說大概就是，因為阿我的那個時間，剛好台灣開始解嚴，然後開始有這個科學史可以開始談，因為科學爭議開始慢慢出來。像核能電廠阿。你知道我回台灣第一個申請的國科會計畫是什麼？申請國科會計畫的，我想研究這個，中科院的台灣核武的研究，哈哈。張憲義那個事情等等，那時候我非常天真阿這樣。結果當然就沒過，哈。國科會說，你這個，什麼研究啊？所以就沒有過這樣。可是我那個時候就開始注意到這些科技與政治方面的事情。那就是會覺得說，科學哲學與科學史其實可以幫當代台灣的一些事情，能夠提出一些問題，恩，而且我讀國外的一些東西，那些東西其實裡面就是有很多東西可以來借鏡，是這樣的狀況。

那所以那個時候呢就是說比較早，我真的是做的比較早，那歷史界我有個同事，後來很有名叫黃一農，他現在是中研院院士。可是那個，我比他還早。所以呢，就是說，比較多的人知道我在搞科學史，而且那個時候Kuhn的《科學革命結構》，我是1986年回台灣，那《科學革命結構》1985年已經在台灣出版了，那還有我的導言在上面這樣子。所以大概就是說，恩，我有一些學生現在在學界的人數，會比較多一點，大家都對科學史阿、科學哲學、Kuhn等等都有相當的一些認識。

然後大概在這樣子的基礎之下，恩，後來祥麟阿他們那些人回來說要推STS，才跟我說美國阿，現在有一些原來叫科學史與科學哲學研究所現在都改名叫STS研究所。我說真的有這回事嗎？哈哈。那麼所以，所以後來我們就逐漸，我覺得STS也不錯這樣子。其實我們很早以前在清華的課上面就讀了點Shapin與Schaffer的Leviathan and Air-Pump，可是那個時候我只把他看作是科學史，那我覺得它是Kuhn《科學革命結構》之後的是最重要的一本書。那後來才說，噢！其實它原來是STS的這個、這個歷史的面向的研究，才開始來做這樣的定位。所以已經有接觸這樣的東西，齁，那也就是在這樣的基礎之下，那祥麟阿、林崇熙阿，或是說什麼的他們都想要推STS。那郭文華也是我們歷史所畢業的，那他是MIT的STS研究所，所以他也是在讀STS。然後後來我們還加了一些做社會學的，做醫療社會學的，像吳嘉苓阿、成令方阿等等這有一些人，他們對醫療社會學、對Foucault阿什麼也都有興趣，然後他們對STS也非常receptive，所以大概就是說一方面是科學史界，我們科學史界的朋友。然後再來是一些，做社會學的，做醫療社會學，當然包括像台大的陳東升阿，他是做工業社會學或組織社會學那些方面的東西。所以那麼就是大概這樣一個，恩，結合，光光科學史還不夠，還再加上社會學這樣，有一些社會學家加入。恩，那所以這個大概是這樣的東西，就開始成立，就開始慢慢推廣STS。

文喬：

老師，品妤剛剛有課，哈哈。

品妤：

對，我剛剛有課。

大為老師：

喔。重點都已經講完了，哈哈。

品妤：

我之後會善盡閱讀的責任。

大為老師：

那當然還有一個因素是，那個時候的陳水扁的政府喔，他們對STS也有興趣，就是特別通過一個管道──因為那個時候陳東升，在主持台大社會系，在那個學官系譜上面，他做得比較高。他是人文處處長，科技部人文處處長，而且是教育部顧問室的副主委，齁，這樣子的。那他也覺得STS有用。為什麼呢？因為他們有個觀點是這樣子的，過去核能的事情鬧得非常厲害對不對，台灣有很多科學，就被民眾質疑的非常厲害。那後來科學家們又想推基因，基因研究。他們又很擔心又來這樣的質疑，台灣民眾又來這樣。那所以，是不是有一種可以介於這個科學與社會之間的這種研究，能夠到時候來幫忙解決這些各式各樣的問題。他們知道科學家沒有用！科學家解決不了這些問題。核能科學家被批評的一蹋糊塗這樣，而且一大堆其他的科學家來批評核能科學家。所以科學家自己都已經鬧成這樣子了，那你怎麼辦？所以那個也是另外一個因素。就是我剛剛就是講好幾個因素，就是讓STS它怎樣在，就是2000年喔，所以若是按造我的算法的話，祥麟是1999年回清華嘛！那大概是從2000年我們開始正式推STS，然後教育部有一些計畫，齁！這些計畫，從三年委托計畫，到後來的中綱計畫，前後那個時候也在推。所以《科技渴望社會》、《科技渴望性別》是在那個時候，大家合力做出來的，特別是在那個整合型計畫中──那是教育部委託的一個大型的整合型計畫就是來推 STS的。那雷祥麟是總主持人，然後他們找了一群人，社會學家、歷史學家、科學史家，或是其他等，那個時候啊劉士永、李尚仁、祝平一也找進來，什麼林崇熙阿、吳嘉苓、吳泉源啊，通通通通都進來！所以那個時候有點像是剛開始的時候的那樣的發展。是這樣子的。

文喬：

好，謝謝老師，那就是同學有沒有問題想跟老師聊聊的，哈哈。那沒有的話，我就繼續。

育辰：

哎，我想要問一下。教授我可以問你一個問題嗎？就是說教授在外國拿到了那個學位以後，為什麼會回來台灣執教的時候是選擇歷史系？

大為老師：

喔喔！

育辰：

因為那個時候可能還有很多的系所都有。

大為老師：

對對對對對對！我當時本來是要去哲學系的，對，那個像中研院的歐美所啊！台大哲學系是不去了，因為當時那被認為是，已經被認為被國民黨主掌。但是有一些大學的哲學系還是可以去的。那，但是呢那個時候清華剛成立人社院，成立人社院那那時候的院長李亦園阿，還有跟那個李怡嚴，他們就覺得說，耶！我們清華是理工科大學，那現在成立人社院，那為什麼不來搞點科技史？當時校長毛高文也頗喜歡這個想法。那誰可以來搞科技史呢？他們就想不到誰可以來搞。那後來不曉的是誰跟他講說，耶，海外有個人，而且是你們清大的畢業生，現在在搞一點科技史。所以後來李怡嚴就跟我連絡上了。我那個時候還有點擔心說會不會一回去就被他們，就怎樣怎樣，就被擺一道。我就跟他們說，請你先把聘書寄給我。哈哈哈。李弈園就先把研究聘書寄給我，拿到聘書我就回台灣，哈哈。那大概就是這樣子的狀況，我一開始想去哲學系，所以哲學界，我以前認識的都比較多是哲學系的朋友，那歷史學界我反而認識的比較少。而且這個是清華歷史所的歷史啊！

那個，有另外一個複雜性，這個複雜性就是說，恩，他們會覺得說我搞的東西根本就不是歷史。恩，對，是哲學。然後你知道台灣的哲學家和歷史學家是互相看不起的！有這樣的狀況。那所以在這樣的狀況下，我在中間，那我怎麼辦這樣？那所以我後來要證明啊！證明我寫中國科學史的東西可以在國際學刊上登好幾篇這樣，那他們後來就沒什麼話講了這樣。但是他隱隱約約還是，這不是真正的歷史，還是有這樣的東西。

那，反正這個東西中間很複雜，我後來跟歷史學界，恩，我有一個非常好的朋友叫錢新祖，可是錢新祖後來，他是做中國思想史的，他早年去世。我早年在清華的時候，我是跟他是同一批人。那可是後來我跟們史語所的人就搞得不太好，特別是我們那個時候所長杜正勝，就跟他搞得很不好。那，可是杜正勝後來也是綠的嘛！所以就，所以後來事情就這樣慢慢的過去了。可是一開始的時候他很強勢，他覺得他要的人通通都要進來，然後他對錢新祖有相當的懷疑，而且余英時也不喜歡錢新祖。齁，那錢新祖是跟杜維明比較好。好，所以這是他們海外的歷史學家的一些恩怨與關係。

文喬：

老師，您需要休息一下嗎？

大為老師：

沒關係，我一直在休息阿，哈哈

文喬：

好，謝謝老師。

【傅老師註解】

註1
    在留美讀哲學之前，我還曾在台灣的輔仁大學哲學所讀過一年的士林哲學，算是企圖增加自己的哲學程度，有些不錯的同學，但那與我後來的知性發展關係不大，在這裡從略。我後來留美，第一個讀的哲學所是印第安那大學的，後來因為私人因素很快就轉Ohio State U. 的哲學所。

註2
    育辰的問題有小誤，光明王國一詞來自我那本雜文集的序言「基進的黎明」，王國許多不見得與當年的黨國有關係。

註3

當時我另外也受到胡秋原《中華雜誌》的一些影響，但後來出國後就沒有後續。我在小金門服役的時候，還讀了不少鄭學稼的《中共興亡史》，頗好看的。

註4

當然還有些其他在學界的學生，如長庚的張淑卿、清華的李卓穎、精神分析師楊明敏等，但這裡並不是要一個完備的名單，所以就只提臨時想到的。又祝平一雖然非我學生，但他在清華作研究生時，我們互動還滿多的。

本文由台灣科技與社會學會贊助支持