「環境正義、社區培力與公民科學」Gwen Ottinger 教授訪台行前工作坊

基本資訊

時間：5/9(二) 14:00-17:00

地點：台灣大學社會科學院713會議室

主持人：

周桂田（台灣大學社科院風險社會與政策研究中心 主任）

杜文苓（政治大學公共行政學系 教授）

        

【討論議程】

討論主題一「在社會運動驅動科學上」

　　報告人：施佳良（政治大學公共行政學系 博士後研究員）（簡報檔連結）

　　與談人：吳嘉苓（台灣大學社會系 教授）

討論主題二「標準橋接與治理」

　　報告人：林木興（台灣大學社科院風險社會與政策研究中心 助理研究員）（簡報檔連結）

　　與談人：邱文聰（中央研究院法律學研究所 副研究員）

討論主題三「新自由主義下的環境正義」

　　報告人：王瑞庚（台灣大學社科院風險社會與政策研究中心 助理研究員）（簡報檔連結）

　　與談人：彭保羅（中央研究院社會學研究所 副研究員）（簡報檔連結）

【相關閱讀資料】（下載）

主題一「在社會運動驅動科學上」：

• Gwen Ottinger (2010), “Constructing Empowerment through Interpretations of  Environmenta Surveillance Data,” Surveillance and Society, 8(2): 221 – 234. （連結）

主題二「標準橋接與治理」  ：

• Gwen Ottinger (2009 ), “Epistemic Fencelines: Air Monitoring Instruments and Expert-Resident  Boundaries,” Spontaneous Generations 3(1):55– 67. （連結）
•  Citizen Engineers at the Fenceline,” Issues in Science and Technology, Winter 2016: 72-78. （連結）
• Gwen Ottinger (2010), “Buckets of Resistance: Standards and the Effectiveness of Citizen Science,” Science, Technology, and Human Values 35(2): 244– 270. （連結）

主題三「新自由主義下的環境正義」：

• Gwen Ottinger (2013), Refining Expertise: How Responsible Engineers Subvert Environmental Justice  Challenges. New York: New York University Press. （連結）

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錄音檔：https://www.dropbox.com/s/7ih3xjjldl1gu5c/170509_001.MP3?dl=0

文字記錄

杜文苓：

　　大家好很高興我們辦這個行前工作坊，謝謝各位大駕光臨，等一下我們討論從著作裡設計三個主題，從社會運動驅動公民科學，報告二標準的橋接與治理，報告三是新自由主義下的環境治理，如果有看，從去年十一月開始進行讀書會裡面一篇篇的討論相關文章做成讀書筆記，今年三月產出這本科技民主與社區培力，Ottinger是一個蠻年輕的學者，比我年紀還小，協助美國加州與路易斯安納州當地石化周邊社區的環境監測。從科技民主與環境正義的概念，幫助當地社區自己生產汙染監測的數據，她其實是蠻結合學術理論跟社會實踐的學者，包含博士學術生涯以及目前還持續不斷做這個相關研究。可能在STS社群大家比較認識她，她的Refining Expertise這本書榮獲2015年4S的瑞秋卡森獎，她其實著作相當多。台灣因為空汙問題嚴重，社區也想要了解自己環境狀況也是可無證據，這本書談到好多儀器選擇、資訊的基礎建設，資料蒐集怎麼鋪設架構，讓這些數據，在所謂的標準科學底下去思考汙染證據的部分，讓居民的感受以及他們的訴求聲音，可以被聽到，重新思考科學標準或是說汙染證據的認定問題。

Gwen Ottinger 。圖片來源

在這樣情況下我們寫這本「科技民主與社區培力」手冊，這個團隊集體產出，用這本厚厚的手冊去跟社區居民分享概念，還是有一些門檻，所以我們一直在想怎麼樣轉譯的過程，怎麼把這個經驗跟台灣遇到的狀況做連結，例如報紙投書或寫一些小短文，包含今天的場合也是努力的嘗試，把它做成一個比較正式的發表跟討論。這本手冊裡面討論的概念分成三個主題，請三個博士研究員來進行報告，也請到三位STS重要學者進行與談，透過這個討論，對她不管是她的著作及台灣遇到的事情都有思考的機會。我想就今天有好多團體的朋友、好多學界的朋友，以及還有環評委員也到場，我們應該可以從很多角度討論公民科學這樣一個議題。

施佳良：

　　謝謝大家參與，這個主題比較全面的介紹，在研究裡談公民科學包含哪些元素，基本上如果有看到這本公民科學手冊我會照著這個順序做簡報，幫大家提綱挈領。

　　公民科學的知識生產活動不只是說採樣或是調查，像是高中做實驗的過程而已，也更涵蓋了既有的資料詮釋，特別是以地方經驗檢視科學數據。不僅如此，個人為什麼會去做這件事情，也算是社區賦權培力的行動，她所要展現的特別是以公民科學為基礎的社區是具有能動性跟主動性。他的問題意識是從社區發展出來，是從自己的環境問題出發，希望知道這個問題怎麼來、有什麼證據支持、如何找到問題解答，這個過程由社區主動發問。當然解答需要各方的協力，因為社區不可能自己處理問題，這就會涉及到公民團體、政府機構、學術界等，共同形成以社區為中心協作過程。

　　特別強調公民科學沒有打算成為既有科學教育的替代品，反過來是希望科學在公民科學生產過程扮演社會角色，把科學活動這件事賦予社會意義，科學家除了專業知識還要跟社區協作，在兼顧科學知識生產的可信度，以及去協助社運團體社區居民達成目標。科學中立還要被放到問題的脈絡裡面，在知識生產中承認社區的主動性，如有可以選擇抽樣地點或將問題的感知進行轉化。使整個程序進行跟我們生活有關係。

　　例如大家在環境運動過程中，會聽到身體受害受傷的經驗，常聽到經驗就是例如說工廠附近聞到臭味，通報環保局，環保局採樣後回去化驗，兩三週後結果出來，結果一切正常什麼東西都沒有。對官方來講這個程序就結束了。但對地方居民這個事情沒有結束，因為他們的感知與問題沒有得到解答，因此反而對政府產生不信任。這個標準採樣方式沒有解決問題，官方無法回答民眾的疑慮，這就是在地居民對於學術機關，政府不信任的來源。

　　這個是我們在裡面的思考過程做成比較簡單的定義，更細膩的區分公民科學的途徑，Ottinger 在文章中將公民科學區分成兩個路徑，一個是以社會運動為基礎的；另外一 個是以科學權威為導向的公民科學。在這兩個脈絡中的公民在知識生產過程中所扮演的角色都大不相同。什麼是科學權威驅動的公民科學？

　　像是在台灣農委會特生中心有一個公民科學的入口網，裡頭羅列比較像我們常聽到的，陸殺調查，找志工或是社區居民做道路動物撞死調查或是鳥類觀測有哪些保育類。這些參與的行動也算是公民參與的一環，但這些問題意識不見得從居民發展，有可能是政府研究計畫或學術界自己發展的，在這些調查之後就會設計一套比較是傳統科學採樣的模式，之後讓公民進場協作採樣的部分，這在Ottinger的研究會界定成科學權威的導向，因為不管是問問題甚至收集出來的資料分析還是科學家的範疇，而且他們也要結構化嚴謹知識生產流程，他們要說服同僚這些學界的人這個調查是有科學意義的，發表在同儕審查的期刊上，所以僅開放一小部分讓公民進場。

　　社會運動為基礎的公民科學，則不同的。問題意識來自於居民負面經驗，為了去反駁權威跟傳達問題的方式，這些居民自發去做資料採集甚至是地理資訊，當作證據指出汙染來源。這些問題都是來自於地方居民。剛剛講的那套以專家為重，現在這裡是居民為中心科學家為盟友，這邊還在談知識生產的過程，同時還在做地方組織跟培力。因為光確認社區所面臨的問題，本身就需要被討論以得到共識。相對的我們不會聽到老師研究計畫需要討論問題。但我們要確認問題這就是組織行動的過程，接下來的實際採樣、或是回頭分析，其實就是公民科學在社區裡扮演的社區培力角色。

　　地方的風險意識，其實也有三階段的改變，這跟我們生活經驗連結。從一開始只遇到一些現象，但還沒有形成問題意識，這是問題沒出現大家都不知道的狀態。例如只看到有人生病，但不知道居民生病的原因。後來慢慢形成問題意識，為什麼這個地方癌症多到變成村，然後把自己的生活經驗跟汙染經驗連結形成在地知識，如追問會不會跟處於工廠下風處有關？累積之後就可以進入公民科學階段，如何透過公民科學，促成知識生產讓官方標準改變。這個過程，也是回答為什麼要發展公民科學？居民要有界定問題能力，擁有資料後進行法律訴訟的能力。

　　從問題建構知識生產，你會對這樣的知識非常的有信任，因為這個是自己生產出來的東西，驗證了生活經驗，他拿到這些東西的時候，不管是面對汙染者或政府部分，算是取得對等談判對話的籌碼。這不只是僅止於聽到過去的生活經驗，有更多證據論述去挑戰官方的粉飾太平，或是說這些沒有問題、那哪裡有問題。居民取得問題界定的問題。下一步就是進入行政或法律程序進行挑戰。我剛剛在講這些扣連到公民科學裡面，挑戰官方資訊缺漏，包含在個案研究裡面。例如居民用空氣桶採樣，在聞到很臭的時候進行採樣，這是挑戰官方二十四小時平均值代表當時空氣品質的標準模式。不同的計算方式，反映的是不同的資料目的與問題意識。例如對官方來講，他要知道整體空氣品質的概況，因此必須排除掉極端值影響。但是對地方居民來講那個幾分鐘的惡臭極端才是重點。因為如果有一個高濃度的排放，我會立即吸到，但住在台北就是看到平均值，差別在這個地方。第一個挑戰檢測方法為什麼沒有辦法回應民眾需要，挑戰既有監測項目到底夠不夠，在路易斯安那州採樣的時候有採到一些東西，在路易斯安那州是沒有辦法接受，他們有抓到不在管制項目中，但是有危害人體的氣體樣本。到之後不只是去要求企業減量，也某種挑戰政府管制制度是否有沒有問題，那我就小結其實公民科學不只是知識生產過程社區培力資料跟政府部門的對話在裡面扮演關鍵要素。

杜文苓：

　　謝謝佳良從社會運動出發的介紹。

吳嘉苓：

　　謝謝文苓邀請，我最初看議程時以為佳良要導讀殼牌煉油廠的社區民眾如何監測當地汙染的案例，空氣桶的使用，我以為你要講他們的監督運作，那就看等會是不是再補充。那我的引言基礎在那個案例之下，他有兩個關鍵字公民科學跟監測，我想從STS的脈絡來看公民科學跟STS的關係，雖然Ottinger比較是在講環境議題，但我覺得他的貢獻不只是環境議題，跟健康也是有關係的。就公民科學而言，應該在STS裡面，講公眾跟科學關係的第三部分，我們STS有些基本立場：常民有洞見、專家有盲點，這是我們的出發點，所以我們以前就會挑戰公民教育問題，也會倡議公民參與模式，但是STS不只是公民可以詮釋資料，而是公民可以生產知識，公民科學在這演變之中從觀測公民的洞見，到公民可以生產很重要的知識來促進社會福祉，他是有個連續體。例如這是STS經典案例，牧羊人的羊，車諾比事件的輻射雲飄到英國之後，下了雨土地汙染到底要不要殺羊跟禁賣，科學家有一些做法，但STS研究者發現有很多牧羊人的知識，沒有被採用以至於結論是有問題的，他看中把公民當作專家，這其實是跟牧羊人的洞見有關，所以後來才會發現問題不是出現在車諾比而是在更早之前的大火；或是另外一種叫做街頭科學，也是一個環境議題，他也是覺得河川汙染，但居民甚至新移民會吃魚，如果要把這個事情改變，如果不跟社區合作是不可能的，所以應該要把居民當作社區知識的主體，這些都是STS重視公民傳統的案例。但今天的案例是公民生產知識，他其實也不是沒被研究的主題，就像打敗權威的百科，常民就可能是製造知識來源。就如剛剛佳良提到，公民科學最近很紅，路殺社的案例。

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公民知識的生產是一個很長的歷程，包括問題界定、蒐集資料、採用詮釋，像路殺社就是參與蒐集資料或有些部分是請公民來詮釋知識。但殼牌的案例中，他們研發一個空氣桶、蒐集資料、挑戰既有規範，我覺得他跟以前有一些不一樣之處，但也有些連續體。其中他有一個光譜，比如說公眾流行病學，他很早就在東岸這區，我覺得他跟公民科學是很像的，不過他比較是受害者發現小朋友得白血病，但這是甚麼造成的呢？是基因不好或運氣不好還是怎麼樣，就有媽媽發現幾個案例類似，所以他們還是跟哈佛公衛合作，只是他們的主題和蒐集方法是為了解決為什麼社區裡面會有白血病，哈佛大學的公衛學家不會做這種研究，因為不受到科學領域的看重，但是居民設定議題，邀請比較支持他們的科學家，這是很早就有的案例。這個案例跟殼牌可能不太一樣的是，他受害還沒有出現，他就想監測，甚至希望工廠撤出，也許它的挑戰更大。另外日本痛痛病的案例，也是環境污染造成居民傷害，也是有個傷痛的身體，但你要求償石法律上必須確認跟當初那個工廠有關，但他們還是有專家合作，當地有個職業醫學醫師是一個很好的節點，不同於一般病痛的分散，他一個人在那裏把所有的痛都看了，所以他覺得這是有個系統性的來源。至於空氣桶，他既用了國家的標準，又研發便宜的儀器，所以我想知道她如何可能？用國家標準的作法是不是有好處也有壞處？

　　近年來也有一些案例，比如輻射檢測，福島核災後民眾自行檢測來看社區環境。在更早之前，車諾比事件後，小金井市有個像是主婦聯盟的機構，他們想知道自己種植的東西有沒有輻射汙染，他們做法要有一個儀器請民眾把東西送來檢測，也是跟專家合作但儀器就在社區內，是一個昂饋的儀器。這個案例跟公民科學有蠻多類似性，我想用這個案例來問一些問題，像是這個儀器昂貴，但空氣桶比較便宜，所以在日本是有大學實驗室提供儀器或是地方政府說服採納，在這裡問題的設定不是整個社區，所以如果環境議題不限於社區那怎麼辦？這裡包含很多家庭主婦的民生議題，像政府管制外銷產品，但如果像我家附近種菜掉下的雨水汙染該怎麼辦？其中不只是想知道有跟沒有，他們想做一些改變的事情，所以不是一個很大的政策，就只有研發洗菜時間的不同，所以他們有想要做的實驗，而有這個儀器就可以做這個實驗。但最終他們還是希望管制，而且他們覺得他們有比政府擁有更符合民生需求、更細緻的資料，所以要連到對策，但對策需要有一個代言人，例如Ottinger提到的橋接者，連接居民和政府、業界，這些事案例的共通和不同之處。此外，日本STS朋友也會做媽媽運動，因為要來檢測，雖然不喜歡物理化學但是為了小孩，就會馬上就通，這種形式通常很快就會跟政策連在一起，我看到日本的母親運動都因為收集完備，而去挑戰學校長、鄰里、當地行政首長，這些都跟公民科學可以呼應的地方。因此Ottinger有個主張是由下而上的監測，因為監測是很麻煩的事情，所以通常都是專家和政府在做，但他倡議的是由下而上，我覺得這個很有利。但那有沒有其他形式？比如說萬一牽連的成員分散很廣，像這裡都是社區議題，我覺得這跟很多環境議題有關，他有一個區域的關聯性，不管是受害還是對策的地域性，可是我也想從研究受惠，像我研究關注的不見得是一個社區，例如這是波士頓的婦女健康運動，我覺得他也是一種監測，他叫民眾看醫生的時候把接觸到的事情記錄下來並統整，所以從個人的經驗可以挑展權威知識，但這些牽連很廣有辦法做由下而上的監測嗎？還有另外一個需要注意，政府跟專業社群已經有監測系統，我們可不可以好好地用他，而不是一切從零開始？所以綠盟透明足跡就是一個了不起的事情，他用現有監測系統在詮釋，是一個很重要的模式，也是社會運動中很多專精的知識才能做成的，那是不是可以大家分工一下有一些主題是可以這樣做的？回到我的領域試管嬰兒，雖然是一個很厲害的科技，但國際上就會有社群進行健康監管，他是有良心的科學家和醫生組成，有些人會覺得我們這一行有問題需要監測，所以這群人是否就是一個可合作對象？我的研究就是台灣是否很糟，是生出最多多包胎的地方，如何知道最多，是因為國際報告顯示台灣需要改善、需要檢討，但就是沒有用；別的國家有用，像英國在蒐集、使用、詮釋資料時會邀請公民參與。像這些案例之中，不可能所有案例都有公民參與，或是有些主題性質沒有辦法每個公民都變成科學家蒐集資料，也不必要；可是花很多錢、已經有很多問題意識，或是接近公民利益的專業者和政府他們如何做得更好，我覺得Ottinger的研究室有帶來啟發的。

　　最後，公民科學對STS有何啟發？STS除了有反思性專業社群，對於科技自己掌握之外，我們這個領域的人，像Ottinger和文苓他們具體示範了一種兩邊都知道，然後可以產生橋接互動型的專門知識，這個之前已經有了，像我覺得RCA就是，他們蒐集資料做一個公眾流行病學；再來，像林宜平老師自己做研究，證明女性因為RCA案得到女癌的機率是增加的，如果修改你的研究方法，所以這呈現出我們的研究方法太男性中心；最後，像在法庭上的知識他們做了很多詮釋，不只是結論就好，還有包括怎麼蒐集資料、樣本等例子。我想這已經有一個現成的案例，，而且我們已經把這個案例在國際上報告，大家都說我們台灣STS做得很好，大家很重視街頭科學或公民科學，會重新詮釋這個街頭知識，並生產新知識，這跟Ottinger的作法很類似。以上是我的導言，公民科學與STS其他案例的連結、在監測上政府和專家如何修正，以及Ottinger研究和做法對於STS社群的啟發，謝謝！

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杜文苓：

　　謝謝嘉苓老師，剛剛提到重點講到橋接的部分請木興做這個主題報告。

林木興：

　　大家好！首先謝謝文苓老師與其所召集台大風險中心空污研究團隊，邀請Ottinger訪台。這個場次主要講標準橋接的部分，最後有整理表格以呈現空污標準的治理，其中關於空污事件有很多利害關係人，並提出治理的芻議。那講到標準，譬如臺灣於空氣汙染防制法訂定空氣污染物排放標準，我們會去測工廠煙道排放的空氣汙染排放，我們也會去測周界，亦即工廠圍牆之外我們會監測周界的空氣污染排放。Ottinger非常巧妙地採用「周界」連結「空污周界監測」與「認識論周界」，例如空污法有定義周界，而在Ottinger文章裏面，他嘗試與科學家、常民之間邊界的概念作結合。而本導讀主要由三篇文章構成，背景首先是在北加州，1990年間地方反對殼牌石化廠運動，社區居民用不同儀器，因而會產生政府是否要承認社區居民的監測儀器與方法的問題，第二個主要是提及居民因為這個煉油廠而受到影響，因此除了空氣監測之外，也進一步發展監測系統。前者的重點在於公民科學藉由標準設定而促進科技民主化，後者的重點則是路易斯安納社區居民跟司法NGOs合作，去蒐集及時的、連續的周界監測數據，科學家跟居民都進行周界監測，因此被視為是跨界實踐。接下來整理2009年文章，社區因為身體經驗感知污染存在，而自製空氣桶監測污染物，而此種監測與官方所進行的監測有什麼不同，社區居民用口鼻感知空氣最惡臭的時後，而進行取樣三到六分鐘而探求空氣污染的極端值，例如在高雄大林埔地區社區居民夜巡，去聞哪裡有聞到氣味，亦即用身體體驗，另外合作之科學社群有實驗室，用被認可的採樣器與檢測儀器進行監測。這兩個不同是說社區居民講求系統性的危險，而且這個管制的污染物種類是很有限的，例如、臭氧、硫氧化物、氮氧化物等等，而細懸浮微粒是最近這幾年才加入管制，因此管制之化學物質類別非常有限，這也涉及較為複雜的空氣污染物在社區居民監測技術上有蠻大經費與技術上的挑戰。

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再來提到公民科學跟標準的關係，標準跟司法管制、國家管制、專業社群有關係，例如在工廠有環境工程師須精進污染防制技術，以便讓污染排放符合法定標準，因此標準的影響層面深遠。再來提到標準是雙面刃，Ottinger提到在協調科學工作的邊界橋接作用，例如不同社群在認知跟方法論上面的討論，而產生邊界橋接的作用，另外標準還有邊界管轄的角色，好比社區居民如果提出新的監測儀器，或是說倡議新增其他的化學物質的監測種類，官方可能以技術限制或經費限制作為理由，亦即官方其實有一套說法抗拒社區居民的建議。進一步講到標準的效果跟影響，一方面科學邊界協調科學工作，另一方面是權威的邊界，涉及社區居民提出的監測方法設備有沒有被官方承認，過程中公民科學的倡議會隨著時間變動的，權威邊界也有可能會消失，或是社區居民成為權威的主體，社區居民與科學社群或是官方也許有某些合作的空間；再來是認知社群如何有共同理解，還有資訊公開的程度、品質，例如使用便宜的檢測設備，提供什麼污染表徵，再來就是資訊的標記，例如臺灣的空汙旗或是空污程度顏色標示，再來是監測計畫是否持續。最後，空汙標準治理有多方當事人或利害關係人參與。以石化業而言，使用燃煤自用發電設備為例，於此生煤儲存是生產過程的一部份或是生產行為的輔助，有些社區居民倡議生煤儲存放在室外應該要加蓋，這是清潔生產的部分，另外還有生煤可以採用天然氣加以進行能源替代，在官方認可方面，除了查核石化業是否進行法規遵循之外，也可以透過遴選表揚社會表現責任表現優良的石化業，以便促進石化業之間的競爭。再者，以科技社群而言，在科技發展面與資訊整合面可以注重知識創新，而官方可以對於科技社群進行設備補貼或是示範獎勵，以促進整體在制度上的研發能量建構。另外，以監測業而言，在科技發展面與資訊整合面可以注重技術創新，官方可以透過認證與驗證機制的建立，讓民間監測業協助監測工作。至於以管制者而言，涉及管制影響產業競爭力的迷思，亦即管制嚴真的會影響經濟發展嗎？譬如在德國環境管制較嚴格，係以管制帶動創新；管制措施上除了源頭管理，還有污染總量管制，但是臺灣政府行政怠惰，現在台灣南部已逐步試行空污總量管制，然而沒有全面推廣到全台灣。最後一個是就社區居民而言，社區居民要進行公民科學沒有經費怎麼辦，在空氣監測上面面臨蠻大挑戰，譬如苯或戴奧辛的檢測或監測，最近毒鴨蛋做一個樣本都要上萬元，因此在科技發展面上，得克服監測技術建置的可負擔問題；而在資訊整合上也需要與政府合作，進行資訊系統整合與資訊公開；另外一個關鍵在於官方是否承認或認可社區居民的監測設備與方法，並且在制度建構上重視社區知情權的落實與公民科學的賦權，其中關於社區居民界定問題，譬如社區居民有沒有跟政府提問，有些工作公民科學社群如何跟政府分工等。

邱文聰：

　　嘉苓把Ottinger放到STS脈絡下來談，我則嘗試談兩種公民科學家模型的分別意義。第一種公民科學是在既有科學體制下的參與者，參與比較像被當成是廉價的勞工，甚至是免費的勞工的性質，在科學家現有的計畫下協助收集資料，是一種很低階的科學參與，這種參與對很多人來說，並不足以被稱為「科學家」，因為除了依照指示去收集或分析資料之外，對於必要的前提與實驗的假設，並不一定都不知道，在這個意義下，這些人很難被稱為傳統意義的科學家。sts論戰裏，有一群人從一開始就注重公民角色，強調常民知識的價值，但也有另一群人認為無專業的公民參與根本不該被稱為科學家。我嘗試用兩條軸線構成的四個象限來說明這個對立。縱軸兩端分別為知識的生產與接收，橫軸兩端則是合作與競爭，在右上角由合作與知識生產構成的是第一種類型的公民科學，聽從科學家指示生產知識內容。當代多數以公民科學之名所從事的活動屬於這種型態，但大抵上更妥適的稱呼應該是Crowd Science，例如一大群公民參與分析星象圖，需要的背景知識很低，頂多算是「啤酒杯墊上面的知識」，寫在啤酒杯墊上面的。右下面由合作/知識接收構成的象限，其實是在原來科學知識底下，強調公民積極參與知識的接受，當代博物館很多人也喜歡以公民科學之名，從事科學教育的推廣。對有些人來說，右邊不管上下的象限，都是誤用了「公民科學」這個詞，因為頂多只是公關或教育推廣目的，吸引很多人來打工，並不真的是「科學家」。但左邊的兩個象限都跟既存的科學體制或科學家的活動存在競爭關係。Ottinger的幾篇文章談的都比較是左上方，與既有科學/法律制度處於競爭關係，也提出與既有科學知識處於緊張關係的事實性宣稱，例如空汙標準強調平均值，但當地居民則提出短期超標的污染亦可能有害的宣稱。Ottinger關心的問題就是，究竟左上角這個象限存在的條件，以及這種與既有體制競爭的知識，有沒有可能改變我們既有管制規定與社會制度。Ottinger提到的三種公民科學賦權的策略，第一種「用腳投票」，因為公民知識的生產而了解自身所處的環境，而能做出居住地點的選擇，因此也是一種賦權，但對很多人來講搬不走。第二個策略是以公民科學生產的知識為據，去提出訴訟，但因為法律制度仍然是在既有科學知識所構築的管制框加下去採認定因果關係，往往無法突破，第三個層次則是藉由公民科學知識生產來挑戰本來的問題設定，重新界定問題。Ottinger的幾篇文章談到兩個重新界定問題的方法。第一是所謂的framing，第二個方法在文章中比較隱晦，就是她所提到的「證據的脈絡」(evidential context)，是一個與證據價值的判斷問題。我用另外一個例子來說明何謂證據脈絡，也許大家也不陌生的就是美牛瘦肉精的問題，他是不是可以被認為存在一個安全的容許值可作為管制標準設定的依據，以歐盟及美國為首的兩個陣營，就有不同觀點。

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美國陣營主張一個五、六個人的實驗資料，已足以推論出對人的可接受每日攝取量，但對歐盟來說，五、六人的實驗資料無論從實驗設計或結果，都不足以提供建立標準所需的證據。雙方或許都處於沒有絕對充分的證據支持自身主張的狀態。美國證據不足以證明安全，但歐盟也沒有充分證據證明瘦肉精確實有害。最後顯然是基於雙方各自的某種價值預設，究竟傾向於寧可冒險也要自由貿易，還是傾向於避免風險的社會價值選擇，來決定證據的價值而做出不同的宣稱。至於出現競爭型的知識生產後，怎麼轉換為政策上面落實跟制度改變的問題，在Ottinger的文章中談的就比較少。其實怎麼樣落實政策上面的轉變我覺得STS學界本身也還在摸索。

杜文苓：

　　接著我們討論科學標準的競爭關係與新自由主義下的環境正義，這個主題在書裏面不斷運用嘉苓講殼牌故事，來詮釋新自由主義下的樣貌

王瑞庚：

　　因為我們那時候讀書會有帶出他對新自由主義下的關懷，所以我們看的時候會有一個軸線有帶有新自由主義的概念去擷取行動關係，所以是新自由主義下的環境正義。

　　公民參與與新自由主義的抗爭，公民參與意義的公民科學，我們在談到的時候有一個新自由主義的架構不管是加州跟台灣，那個理論主義下原來可以這樣談有時候想到這不是六輕嗎？我們看到小小雲林對抗大企業無奈跟困境在哪裡，比較詳細介紹的有些地方推動成功，有些地方沒有改善，有些地方還促進監測加嚴，這三個案例變化是什麼台灣怎麼看，這張我們講到說在整個關懷脈絡裡面呢其實跟煉油廠建立互相合作的關係，定義汙染健康導致專家知識無法當整個論述的主導權跟煉油廠專家其實石化廠的工程師跟專家把它變成，在美國她政府解除管制站在企業。

　　八零年代政府新自由主義浪潮下，從排放管制者變成監看者。我們看New Sharpy在兩千零二年跟Orion的訴訟，沒有滿意判決結果，兩千年結合在地運動，關鍵是LABB空氣統社群有專家設計出來用空氣統的方式協助民眾去測，就有CCNS就有抗爭訴求的團體在地意義，但有抗爭團體就有SCTNA的組織留在在地與石化廠合作，他要來保障社區裡面麥寮裡面有人說不要汙名化我們的概念，最先到的權威的基礎誰先到那裏那裡不會存在太多問題很多人原本就住在那裏，可是這裡有爭點後到的人有沒有合法性，為什麼會提到新自由要求民眾自我管理積極進取，取得資訊，減少干預，我們風險個人化，應該對自己的選擇負責任，在到權威上如果他的知情權是謊言的話後來不斷被挑戰。

　　原本抗爭的重點可能再先來後到，一般認為先到才有抗爭的合法性，但是如果後到，卻是在無知的狀況下呢？ 所以已經從先來後到改變到知情權的問題，為什麼公民要掌握知識因為可以用知識論把合法性帶進來，逐漸體驗到加上labb終於他們抗爭，當我們這些抗爭開始的時候煉油廠附近不該有城鎮，他甚至不向麥寮有隔離他認為想搬的人搬，有一群人拒絕危害招商不利於的意見支持石化廠的公司跟專家，這群人跟石化廠買單支持，第一個提供貸款現金付款你要撤告才有，不願意參與社區改造，有些殼牌做比較好在這裡就是互相打，有些人期待互相打，不能在這裡被騙。

　　在本書有三個地方抗爭改善的活動，NORCO這邊殼牌石油展現比較多誠意，他讓選擇權給民眾，他本來也沒想到當民眾抗議我沒有一定想搬走我可以決定搬走，我用高於市價可以買走也可以提供貸款，他有做一個比較良好的改善，接下來就是提供這個日托中心等，恢復在地歷史，有時候六輕也覺得她有做，他們重視CSR可以減緩不能徹底解決，我們看到說政府角色在裡面是什麼環保局是想建立平等對話平台，公聽會實際上不平等，環保局希望和諧一下，包含LABB專家 企業覺得排除在外，在議題上權力不對等的關係要傾聽意見環保局只是利益不同產業多去澄清，新自由主義改造的審議，社區抗爭了超然的用數據成為非理性的理解，你用聞的怎麼會用專業儀器準呢，這樣新自由主義的政府跟企業聯合就獲勝，CCN辦賦權集會遊行，在路易斯安那有不同的處置對待不只是說明是在舊金山灣去這裡，大都市跟偏遠地區又不一樣，自由主義是依據市場新自由主義式爭取協助弱勢，在地容易被欺負。

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　　養套殺，我覺得都更也是，建立審議結構式平等，淡化民眾專業差異當居民跟在地知識被淡化之後專家入場就不難挑戰，事情轉機來自於換公司，接收公司以CSR理念經營改善設備降低工安事件，縮現了在地環境抗爭，提供運動的合理證明，我們在CSR裡有作為迎風面這裡有座隔離，主動出擊的方式這種公司的主管會說明面給你看的是這樣，但是後面是要降低社會運動衝突，例如提供終身醫療最後為社區提供價值，居民好像相對比較滿意可以問他們有沒有騙人，我們公民運動不能因為CSR停止，反而是進步動力。

　　CSR對大企業還是本位主義（作為一個以獲利為目標的社會部門，這完全是可以理解的），不願意與環保人士合作，其實台積電就是不願意，CSR評分高但就是防這個就是跟燃燒，這個東西不斷在講如果當時六輕開發許可，我們法律有沒有辦法化解否決這件事情如果你的排放延展許可跟他產生對立。

　　如果有天有這些許可證可不可以有這些合法性，有沒有挑戰未來世代知識論可不可以成為思維上的頭腦，環境正義成本提高想法會趨於一致，如果他的發展跟外部成本知道兩邊會越近，所以監測跟公民科學可以拉近地方矛盾的。

　　在公民科學AIR WATCH 加入環保局環境品質管理局，這些運動衝擊到一些管制標準。像是空氣中苯的標準，於是只要連續監測有超過2.8ppb就要去改善、關切，而臺灣則是要到500ppb。其實2.8ppb是有預警意味的，他的意思是挑戰標準值的概念，包括漏管的異常的情況就要先期去掌握。其實監測不該只是政府或企業交給科學家和工程師來做，透過公民科學參與當我們知情權，甚至我們握有知識論性的公民參與的行動的時候在人類學式的觀察裡整個對抗跟型塑不平等的狀態上有更好或更壞的結果。

杜文苓：

　　她到台灣的演講有準備三套ppts，她過去跟亞洲聯繫不多，很想知道台灣周界社區狀況是怎麼樣？我們台灣有很大的石化專區，想要了解周界的情況，有一個演講就是說跟周界談怎麼設計公民科學。另一塊是有關台灣環境治理轉型，我之前聯繫她的時候，是去年新政府上台不久，有環境治理轉型的政治機會窗。因此她想說分享環境管制者面臨公民科學挑戰傳統標準的困境，把她在美國跟EPA標準協商的經驗拿出來討論。在學術面向，最主要談環境正義的資訊基礎建設，我自己看那個部分的討論相當精采，東西還多的，對台灣在思考空氣監測問題、資料的形式、彙整平台等非常有啟發。

保羅：

　　那我補充瑞庚對這本書精彩的報告。美國所謂的社區進步計畫或是社區顧問計畫（CIP跟CAP），根據Ottinger這都是一場大騙局，借用Ottinger的寫法，這種對話「manufacture consent」 (p.110)，一個同意的製造。這種對話是一個滿聰明的方法讓當地居民接受企業要隱藏的事實，「來，一起討論、一起商量」，這是跟台灣環境評估的開會有點像。當地居民跟大企業一起參加這種論壇不可能有平等的位置對話。比如他們有完全不同的教育背景，企業的幹部都是大學畢業的，當地人不一定，一起開會時不可能沒有各種各樣的支配。這是社會學的基本，比如可參考韋伯或布迪厄的理論，就知道這種對話是個大騙局。Ottinger很細節地描述企業的人如何使用這些去慢慢地影響當地人。雖然她沒有引用韋伯或布迪厄，她的分析很像韋伯講的統治（herrschaft），或布迪厄所說象徵性的統治（les formes symboliques de domination），比如為什麼被統治者慢慢接受統治者的想法是因為後者的說法聽起來比較有科學性的合理。

　　統治真是個「語言」的問題。所謂的「參與制」不只要看誰能參加，也必須細節地分析參加者的關係以及他們的面對方法，所謂的相互作用（interactions）。比如Ottinger介紹每個行動者，她一定寫是black或是white、性別、幾歲、教育背景等。然後她注意分析企業人的說法跟當地人有什麼不同。其實美國不只是用英文，在佛羅里達州或加州很多人是講西班牙文，Ottinger的這本書是在路易斯安那州，現在都是用英文但以前的卡津人（Cajuns）是講一種法文（參考Allen 2003），然後所謂的African American，就是black people的偽君子說法，就是以前南方美國棉田等的奴隸，他們有幾百年被統治的歷史，這種歷史性的因素，這種legacy（遺產）留下非常多的「理所當然」，不能講清楚的事實，設定講話的條件。比如在臺灣，如果在當地開一般的會，理所當然可用臺語，如果是在法庭，理所當然要用國語為主，在台北的話──比如在環保署等──台語不是不能用但比較不歡迎。

　　回到所謂的「對話」的騙局，跟新自由主義有怎麼樣的關係，雖然這本書對新自由主義沒有很清楚的定義，Ottinger的想法很有趣，她寫：「Deliberative negotiations and industry and regulators’ imagined dialogue can be considered neoliberal remakings of the liberal ideal, in that deliberations address not the state but private companies as key decision makers on public issues.」(p.99)。她這裡講的liberal大概有兩個意思。一個是從十八世紀法國和美國大革命帶來的想法，強調自由（liberty、freedom）、民主、人權及憲法的重要性。另一個意思是從十九世紀開始馬克思等社會主義對資本主義的批評，這個比較靠近現在法國人或台灣人所說的「左派」（la gauche）。

　　那麼根據Ottinger，大企業借用新自由主義的意識形就是把liberal的想法變成一個自己決定企業的管制，把liberal想法掌握的批評性變成一個企業管理（management）和市場營銷的好機會。法國社會學家博爾坦斯基（Luc Boltanski）就叫這個現象「資本主義的新精神」：資本主義的力量就是由資本注意的批評換成一個新工具來加強原來的組態，比如在性關係方面1950-70年代的資本主義是比較保守的，1968的學運後「性解放」變成了資本主義的新發展的機會。

　　回到Ottinger的研究，大企業不是不用國家的幫忙，比如大企業還是很歡迎聯邦政府的資本支持，或者國防等的產品購買。也不是說大企業完全否對國家的管制框架，要取消所有的規定（absolute deregulation）。Ottinger強調的是新自由主義的口號給下大企業更多機會自己來定什麼是管制。

　　所謂的CSR「企業社會責任」(Corporate Social Responsibility) 就是一個好例子，而且Ottinger的批評很精采。CSR的“S”就是“social”。為什麼叫social呢？理論上CSR的目的是為處理所謂的「社會」或「社會問題」。譬如一個地區，一個「社區」有多少的失業。其實在這本書所謂的「社區」community讓我不太舒服，好像這個詞排除社會階級的利益衝突，仿佛一個社區裡大家都是好朋友，不過我相信這並不是作者的意思。CSR的“SR” 也包括所謂的「環境問題」，就是說工業造成的各種讀物排放，所謂的「工業污染」。原來這種「社會問題」跟「環境問題」就是大企業跟國家一起進行的新自由主義政策造成的問題。

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　　然後CSR就是把所謂的環境跟社會問題變成所謂「企業價值」（corporate values）的另外一種好機會，一個management的工具來作企業的廣告。換句話說CSR就是新自由主義或者「資本主義新精神」的非常漂亮的大騙局。如果用比較直接的翻譯，好像大企業在說：「這不是我們造成的問題，但我來幫忙處理，因為我們是很負責任的企業」（Look, this is not our shit, but we are very nice guys, so we’ll help you to clean it ）。原來大企業造成的便便變成一個金礦了，CSR真的很聰明。

　　Ottinger分析Orion企業比較像台塑，就是不在乎居民的抗議（其實，可能台塑更誇張：連環保署跟行政訴訟的結果也不在乎）。後來Valero買了Orion，管理制度改變了，居民覺得這個企業的態度好多了。比如路易斯安那有很多黑人，他們有長期被欺負的經驗。Valero邀請他們參加一個論壇，他們會覺得這個是好好聽他們的想法的企業。

　　其實Orion跟Valero一樣，都沒辦法解決──或者不想花資源來解決──最嚴重的問題：石化工程造成的汙染，以及毒物的副產品對於當地環境與健康的很壞的影響。所以他們就強調「社會問題」的焦點，如何加強社區的人間關係等，這種bullshit。所以CSR就是把工業污染放在一個很漂亮的巧克力蛋糕叫做「企業負責」（corporate responsibility），然後蛋糕上面有一個很可愛的草莓，這就是企業要負責的「社會」（social）。這個蛋糕就是大廚師新自由主義的驕傲。

 　　「環境問題」在蛋糕裡面，看不見、沒有辦法解決，所以巧克力蛋糕不能吃，只能吃上面的小草莓。「來，吃草莓，一起喝茶，我們現在是好朋友了，可以一起討論」。

 　　我想問Ottinger的問題是，Shell 跟Valero比Orion好多了，但為什麼他要花那麼多時間，給當地居民蠻多錢以及做這種論壇的機會，然後為什麼一定留在路易斯安那，為什麼堅持在那裏？

 　　Ottinger的分析表示CSR的一個很重要的目的是，如果石化企業希望留在當地、在當地擴大，需要買很多土地，如果他們的品牌形象（brand image）不好的話，會被居民反對購買土地。這不知道跟台灣的石化公司有什麼不同。目前台灣的公司好像比較不太關心他們的品牌形象。根據Cheers雜誌的調查（參考投影片的圖），台灣的大學生越來越不想在台塑工作，中油好一點。台塑或中油是否有關心這個問題？如果你是在台塑或中油工作的幹部，你會不會覺得大家批評你在工作的地方、覺得不舒服？大概會吧。你的兒子女兒大概不想去這個公司工作，可能還會罵爸爸說你幹嘛留在這家公司。無論公司的薪水或利益高不高，目前台塑的利益做得非常好，所以還是會有許多年輕人想去那邊工作，但有可能將來最精彩的人越來越少。

　　回到路易斯安那，為什麼大企業願意花時間做這個計畫，是不是跟路易斯安那的地理因素有關係？比如說，像美國北邊的底特律（Detroit）工業地區，以前美國的車都在那邊製造，後來日本公司是在南美國投資為排除在底特律地區很強的工會。現在底特律是災害地區，很多工業關門了，失業率非常高，這可能跟川普當選有密切關係。那為什麼美國的石化大企業不離開路易斯安那，為什麼一定要在這個地方？這個我看Ottinger的書不是很了解，所以我想問她這個問題。路易斯安那有很特別的歷史，譬如說2005年有卡崔娜颶風，五年後的2010年British Petroleum造成歷史上非常嚴重的海汙染，為什麼路易斯安那有這麼多的公害問題？他們的環境正義運動有很漫長的歷史，已經超過三十多年了。

　　最後，我想問Ottinger的問題是這樣，她的書很多在強調環保署的環境標準不合適、不夠保護，美國學者Carl Cranor已經寫出，其實不只是環保署的標準不夠管制，如果要面對石化企業十萬多個有毒性的東西、產品，那完全沒有辦法、管不了這些，這是原來的問題，但是從川普政府開始，更恐怖的是不是現在連CSR的騙局大企業也不用花時間跟錢來繼續做？原來CSR也是提供大企業的受害者一個批評的機會，一個討論的機會。當然我們看過這個對話有很多限制，不過還是一種見個面的機會。川普沒有取消EPA，但他把EPA換成一個空盒子。放鬆規定（deregulation）並不等於環境規定的全面取消（absolute deregulation），像韋伯強調統治者還是常常必須辯解（justify）他們權利的合法性（legitimacy），所以還是需要一個規定的框架。但如果EPA變成了空盒子，是不是大企業連CSR也不用做了？

杜文苓：

　　我去年底跟Ottinger聯繫請她來台灣，因為我們政府剛換，想說有更多空間作治理轉型的事情。我們有些環保團體的朋友進入公部門推動，她聽到我這樣說覺得我們非常進步，那時候川普還沒當選，我問她在歐巴馬的任期是不是比之前小布希時代好多了，她說是，但EPA的進步性還有加強的空間。台灣有這個政治機會窗，但美國換上川普，她可能來台灣也會感受良多。記得一位美國的朋友說，以前她來台灣都是聽台灣的朋友抱怨台灣政治，但現在她來台灣，換成是台灣朋友聽她抱怨美國政治，非常有趣的對照。我想接下來大家可以互相討論，補充一下，Ottinger的著作其實也不只限於今天討論的幾個層面，也還有一些著作是針對工程科學教育與倫理的反思。有關空氣桶使用監測協作，我這邊補充一下。空氣桶發明相當有趣，其實跟「永不妥協」電影中的人物有關，那個律師事務所為了幫他們的委託人蒐集證據，找了一個有環工背景的DANNY LARSON設計空氣桶，低成本但品質不錯，幫忙居民採集空污證據。

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在談到儀器監測需要想到，不同污染物質監測所需要的儀器設備也不同，有些逸散源的洩漏需要看紫外線偵測，有些紅外線可以偵測，其實你要針對你製程的特性，了解工廠可能會洩漏什麼東西；這個報告裡面對於「最先進設備」都有民間團體跟公司見解不同的爭議，都有對公民科學如何進行，對社區詮釋資料的意義，包括儀器監測之後這些資料如何被公開、被解讀。我想她這次來台灣演講談環境正義的資訊基礎建設，說明的是這個資訊架構或資料呈現方式，會決定哪些資料被納入，哪些不被考量。瑞庚剛剛談到的Ottinger團隊協助加州周界社區網站的架設，就是嘗試打破我們對於空汙監測資料呈現的刻板印象。從STS研究角度來看，我們可以比較傳統的空汙監測資料的呈現與蒐集方式，跟具有STS/環境正義視角的空污監測資料呈現方式，會有什麼樣的不同？這樣的資訊基礎架構，會產生什麼不同影響？以及產生什麼意義？這個部分其實對於台灣未來做環境監測，或談透明足跡計畫，在行動倡議上的意義，公民是資料的貢獻者還是接收者，聞到看到的舉報這些描述型的資料型態以及通報累計數值到底有沒有意義？值不值得成為空品記錄的一環？跟傳統告訴你苯測到多少值、二氧化硫測到多少值的呈現方式就很不同。連續監測讓你看到一天的變化以及急性暴露或長期低濃度暴露，跟在邊界值長期暴露的健康解讀，本身界值的設定就有更多值得辯證的意義，我想更多精彩的部分可以等她來台灣分享，

瑞庚：

　　問路易斯安納為什麼在當地，收入是全美第四十位但是他GDP是二十四他跟德州，墨西哥灣旁邊，這個地區旁邊有一個大湖連到密西西比河，有原料運輸優勢，居民弱勢優勢，只要投資過來就有可能

保羅：

　　對，我有想到這個你看比較細節的New Sarpy等Ottinger的田野地區都是在New Orleans市附近。從Red Baton到New Orleans有個50多公里的工業地區，叫做petrochemical corridor「石化走廊」，全美國癌症率最高之一的一個地區，所謂Cancer Alley「癌症路」，這個地理跟歷史的特色。想到台灣的狀況，比如六輕原來打算去宜蘭但是被趕出去，結果到雲林去。已經有不少的研究。2013年出版Ottinger的這本書（Refining Expertise）描述這個地區從1996到2007的時代。另外一本重要的書有2003年Barbara Allen在MIT出版的Uneasy Alchemy，也是她的博士論文，描述這個地區工業污染受害者在1990年代的鬥爭。所以這兩本書在同一個地區提供不同時間的分析，總共有紀錄了四十多年的研究，而且她們的角度滿像，都是關心環境正義和公民科學的STS學者，一邊參與運動一邊分析，結果都很精彩。

洪申翰：

　　這個問題在去年台化廠，當時被關掉這個廠的時候很人問台化員工這樣子毫不保留站出來幫資方不管是遊行，這到底為什麼發生？尤其是工會的驅動有一個這樣的關係，工會組織者去到當時台化工會裡面的時候，當時有一個對於日月光，當時也有嚴重事件，但是沒有整體工會挺自己公司，出現問題，外面問裡面你真的確定資方跟你說這幾個許可證不發台化廠關廠，真的會被解僱嗎？這裡面有很多問號，長期憤恨這些環保工作者，長期汙名化，我們已經忍無可忍，不太有空間談更細緻的問題，取消許可證真的會停擺，導致失業嗎？汙名化的部分社會印象差會導向回應社會，還是產生不同腳色上的變化，在台化問題上，很多環保組織沮喪，如果未來大部分抗爭把勞工驅動成這樣，到底工會組織者有多少空間面對什麼情境？我不覺得只是讓一個企業印象變好，就能驅動改變這在裡面的情況，另外嘉苓老師談到時做文化，跟日本民間社團談這個，很多民間組織者因為門閥政治他們覺得自己不可能改變，就自己動手做，我真的不能改變，他們很難想像可以跟政府關係很多接觸，他覺得很難想像跟部門像台灣講電話就可以，他們長期有實作文化。不想談太多改變制度的部分就自己幹，從小地方改變，

吳嘉苓：

　　他們是想影響地方政府。

保羅：

　　如果跟台灣比較，台西鄉、麥寮很近，但如果講到台中跟高雄就差很多，當地不同的那個地理的因素，也是因為我們在講教育背景，高雄後勁那邊、雲林台西鄉那邊都不太一樣，所謂公民科學要關注不同地區的教育背景等其他地理因素的差別。

杜文苓：

　　在她的研究裡面有兩個州，這兩個州有什麼不同？因為那時候我們去參加在路易斯安納州的工作坊，聽路易斯安那州環保局的情況，有點像現在川普對環保署的作法，砍到環保局沒有辦法正常的運作？路州跟其他我們想像的美國東西兩岸環保制度有差距，台灣制度跟美國學像加州，但在路州他們就堂區，比較是頭人政治，比較傳統，那時候他們在講那個地方環保局沒有什麼污染監控能力的，像川普講的砍掉他的預算，讓他做不了事。我覺得在她的著作裡面為什麼說是居民跟公司談判，如果你比較她講加州社區的例子，說加州灣區網站隨著加州燒出大火之後空氣管制局要訂定出空污監測的黃金標準配套，對於逸散源的監控加嚴，地方環保局的能力有展現出來，甚至因為需要土地使用許可，被迫設備要更新，監測頻率與方式都要取得社區的認可。透過社會以及法律上的施壓，廠商比較願意多做一點。在台灣的例子比較看不到環保局的角色，我們在討論的時候會說加州一把大火燒出很多制度，黃金監測標準，一連串公民參與考量，但六輕燒了幾把火卻推進不了什麼。說起來，我們的地方社會政治脈絡比較接近路易斯安納的案例。

吳嘉苓：

　　我想請問公民科學實作案例的人，台灣有媒體去檢驗食品，有些案例台灣不缺資料是缺執行，但是資料沒有用，我們有全世界最好的監管資料，沒有變成我們一屆的資源有實作經驗的人聽到這個有什麼呼應，可以產生台灣特色做出交流，我

杜文苓：

　　我自己在看台灣空汙監測也有空氣盒子，我把這些空氣盒子實作的相關資料傳給Ottinger，說明台灣運用物聯網資料作出的努力，陳伶志老師他們做得很好，Ottinger認為這大概是她看過最完整的資料。不過，這種監測方式也有侷限，尤其當它涉及這些數值資料怎麼轉成行動。我們現在的資料告訴我們空氣很糟糕，但可能對不到汙染源是什麼，因為偵測的數值是告訴我們PM2.5的量，對於PM2.5裡面的內容物是什麼，需要非常多層資料，如製程排放、風向、傳播介質等。這套系統裡面對於空污的掌握還是有限，甚至沒有辦法促成行動。但如果我們把監測資源都花在這邊，可能也有資源排擠的問題。但台灣在物聯網、資訊工程這個部分，也是它的特色。這個資料怎麼進一步運用，促成污染減量，而不是躲在家裡避險，可以再多一點思考，甚至促進更多討論想像形式。

賴偉傑：

　　公民科學要多少人才算是當地居民，特別有想法的觀點，這個有上升成公民科學的可能性？具不具備代表性，譬如說當時核四沙灘倒退這個東西，對靠沙灘休閒娛樂為生的人有影響，但對捕魚為主的人反應不強烈。這個點我覺得足以上升，但是否為核四重要議題，政府很開明阿，天天請大家去記錄沙灘的變化，甚至給錢潛水看海底的變化，這個東西在整個核四的議題有機會上升到重要議題，但也可能會被切割成一個單一議題，就像具備地方主體性對整個問題提出巨大挑戰，這個體制是有能力把他切割出去的，當你提出我的問題把沙灘解決，把中間碼頭拆掉冷卻水就出不去，裡面很多在地經驗及對議題理解，國家會在這個時候就說我們把沙灘養回來。我想請教是代表性的問題，第二個問題是說我覺得這個最後一題，剛剛保羅也提到最後怎麼變成政策是不是最後需要社會運動跟群眾壓力，而不是說這個變成巨大政策改變，是不是需要群眾力量，我想請教說環境汙染問題裡面，有沒有環境汙染權的信賴保護原則，我一直在想這個問題信賴保護原則有點詭異，以前不對的政策跟信賴保護的競合是什麼，你在古早以前我覺得這個東西跟公民科學有沒有競合關係？

曾虹文：

　　的確現在這個空氣汙染監督最多公民就是空氣盒子，沒有辦法知道汙染源透明足跡，關注汙染源就是煙道監測，這個部分不太可能有公民進來。我現在做的是政府監測資料公開，但面臨到信任的問題，一般民眾怎麼信任這些數據，這可能署內要討論解決這個問題，不過就我們來說不信任，也沒數據用，從這裡開始從數據裡面整個討論監測的問題，數量不足，項目不足，標準寬鬆，台灣苯訂到500ppb，加州是2.8就要啟動改善措施，反映了我們的標準像是虛設。過去我們不知道這件事，甚至VOCs都不是監測項目，居民反映我們聞到什麼永遠都是沒有超標，沒有超標聞到根本不是法規監測項目，要求裝連續監測的煙囪也少，周界在台灣監測不足，雖然是不太有公民參與，但我們是從既有數據，從制度性找出問題與解決辦法。

洪申翰：

　　文苓老師提出問題今天大家著重PM2.5有產生管制資源配置問題，PM2.5這個物質是去類別的概念。我們今天弄VOCs監測不會有人歡迎。大家重視空污使政府在三月的時候提出空汙防制，這十四項政策對於六輕麥寮或大林蒲的幫助有多少？會不會有管制資源的排擠，行政院花很多錢，但六輕許可證過去，目前以PM2.5為標的會不會忽視其他更應注重的管制項目？空氣盒子也有地方政府不知道怎麼做，大量採購但不知道怎麼做這些事情，這是該被討論的問題，公聽會辦在中南部目前十四項防制設施，卻不一定回應中南部空污的特性問題。

杜文苓：

　　現在我們監測管制資源是不是錯置？你如果去問公民科學，我們去雲林多買一些空氣盒子，因為我要自己生產數據，有很多很細緻的監測裡面的值，需要用到實驗室，有些是VOC的監測，我們需要簡單的數據數據是什麼？地球公民基金會用視覺都可以看得到，如果只是證明量，一定要買機器來證明嗎？

洪申翰：

　　我如果是雲林人是買VOCs的監測…

杜文苓：

　　在這個基礎上，什麼監測方式最有效？加州石化區黃金標準監測三種不同的儀器，包含紅外線，紫外線，哨兵，一起組合監測成為石化區周界監測的黃金標準配備。另外資訊架構要收集什麼？要用什麼方法。上次去彰化提防，剛好一站上去就看到六輕爆炸，怎麼一上去就火花。我看到Ottinger的案例包含居民看到聞到的都可以立即回報登記，打電話紀錄、影像、GPS定位等，這些不同的資訊型態也可以是資訊彙整的一環，我在想這個部分也拓展我們對於公民科學的想像。

邱文聰：

　　剛剛討論指出公民科學確實可以作為填補傳統管制科學的漏洞，但首先必須釐清需要填補的漏洞類型有哪些。有些時候，我們對於管制標準沒有疑問，只是我們對於現實上存在的汙染源，因為現實上存在的障礙而使我們不知道污染源何在，或不知道污染物的內容是什麼，因此需要藉由公民科學來想辦法填補。有時候，我們則是對於管制標準有疑問，究竟應該以長期的平均值或短期的高濃度暴露為依據，但我們過去可能欠缺短期高濃度暴露危害的相關知識。公民科學可以填補這些不同型態的知識缺口，公民科學可以彌補該做而未做的，想做卻做不到的，因此可以預盤點台灣公民科學實作的問題，會比較有效率的找到切入點。第二個問題是代表性與人數的問題，但我認為公民科學跟人數沒有關，而在於公民科學生產的知識會不會被當成是不相關的那個相關性的問題。剛剛的例子中沙灘倒退的宣稱很正當，也有一些調查的基礎，沒有人可以去挑戰，但它作為核四的議題可能不相關，因為可以藉由其他方法解決沙灘倒退問題時，就會被排除在需要被討論與解決的問題之外，使這件事情成為不相干的事情。因此真正的挑戰在於，我們怎麼去設定政治議程，以及一旦被認為是不相干的問題時，如何再找到其相關性的策略，因此這不是代表性而是相關性的問題。環境權信賴保護的問題，早期經濟學家寇斯以及法律經濟分析在講交易成本的時候，常講鐵路先來還是麥田先來，到底是誰要賠誰。現在行政法基本規定合法行政處分可以因為所依據的事實事後發生變更而廢止，以前的許可證當然是可以廢止，但同時也可能會發生合法行政處分廢止後需要補償損失的信賴保護問題，因此究竟應否廢止，就必須考量廢止的整體利益與需要填補損失所花的成本，由整個社會共同承擔。

呂欣怡：

　　我其實對公民科學非常不熟，但今天的討論讓我聯想到田野裡面看到片段。我想講我在後勁看到民間有很強動能做監測，憑藉身體經驗，因為中油ＣＳＲ做得非常好，如果有問題，白天打環保局，晚上打中油工安部門，不管是官方或是中油都會即時回應。我有看過好幾次是公安來了但測不到，如果有這個空氣桶就好了，就可以生產數據。不過如果公民科學要用儀器數據講話的時候，會不會馬上轉成代議制了，需要有一定資本的人才能講話？所以我對於把這些感受轉成數據，我有非常矛盾的感情。剛剛討論我還想到，這是我想問Ottinger的問題，公民科學在什麼時候介入？許多汙染是既成事實，我們在法庭上政策上做討論需要公民監測，是不是還在還沒有發生的時候就可以做預防？像風力發電機一些大型的在某個地方設置，當地人在海邊的知識，就知道那個地方不好，公民科學如何在那個還沒有發生之前就可以介入？以及有怎麼樣具體的方式或管道？

杜文苓：

　　有一些部分可以蒐集起來再問她，因為有兩禮拜的行程，大概下周一到高雄，之後其實在彰化雲林那一帶活動，跟周界社區有些互動。

　　今天非常謝謝三位報告人跟與談人，所有參與的參加者有相當多問題，深入討論可以等她來的時候談這樣的對照。每一場的時間蠻有限的，歡迎大家多來參加。