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2019年4月24日

【STS多重奏 X 傅大為教授】訪談實錄(上)




▍編按
20179月,STS多重奏與傅大為教授有一場愉快的訪談。當時,同學們想透過訪談了解傅老師的學思歷程,也帶著各自的好奇心與問題期待傅老師「解謎」。
讀者現在看到的訪談內容,除了同學們的整理外,還經過傅老師數次的校訂與加註,才產生這個正式的版本。在此同時,傅老師的新書《STS的緣起與多重建構》也即將上市。雖然這場訪談並不是為了這本書而籌畫的,讀者不妨透過閱讀這場訪談的內容,來為欣賞新書「暖暖身」。因為在這場訪談裡,你將讀到關於傅老師與台灣STS的許多有趣故事與重要細節!
 
準備好了嗎?泡好茶或咖啡,一起重回這場訪談吧!

▍前記(傅大為)

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這個訪談,至今已經有一年多了,因為之間我常在忙著準備出版我的新書《STS的緣起與多重建構》,所以對這個一年多前涉及許多人與事的訪談,一直放著沒有多在意,或許是時機未到吧。謝謝令儀最近又提醒我要完成這個訪談的校定,我在元旦年假之後,終於有機會將之完成,前後加了八個註腳。
大為2019/1/3深夜於淡水。

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當初這個訪談的時間很重要,需要說明。這個訪談後的一年,我的新書定稿才完成,然後再七個月(到今年四月底),我新書稿經過了冗長的校定、編輯與精鍊我的文字等才完成。所以關於我新書的一些觀點的精準說法,當然以此新書的內容為準。而訪談中的想法,則是一年半以前的事了,就如你們所說,可以暖身,但不宜依之為詮釋新書的證據。(2019/4/16)

▍訪談內容(趙子翔、楊文喬、賴品妤整理)

文喬:
首先第一個我們比較好奇的是,老師是讀清大物理系的,是有一個什麼樣的契機讓老師開始對科學哲學有興趣,進而出國去科學哲學博士。在國外求學的時候,又有哪些特別的經驗,像是在哥大的生活或是一些與知名學者的學習過程、思想啟蒙或是讀書會等等。
大為老師:
我以前在高中的時候對物理非常喜歡,所以那個時候我考大學大概只填八、九個系,全部都是物理。我記得我高一的時候非常喜歡生物,高二非常喜歡化學,高三就是喜歡物理,後來就沒有考上台大,就考上清大。清華那時候物理系的老師教我們大一物理是李怡嚴,是當時的所謂十大傑出青年,就是物理學家,他自己寫了四本物理學教科書,滿有理想的。可是我們都覺得他不太會教書,他特別討厭在聯考制度下我們很會解題,但卻對物理的觀念不太夠,物理觀念不足,但是解題都是高手,他特別討厭這樣的東西,他覺得物理應該要有觀念。結果他的教法,我們很多人不適應。當時考上物理系的很多人都是非常喜歡物理,可是等到大一物理教完大概有三分之一的人當掉,然後我雖然沒有當掉,可是我對於物理的興趣也大為降低。所以就是說很慘。我後來在清華跟他是同事,我都不敢跟他講這件事。我剛到到清華的時候他是教務長。他說「當初怎麼聽說有些同學對我教書有些意見阿」。我說「真的嗎,恩...」跟他支吾其詞這樣子。(一笑)
可是後來為什麼讀哲學,其實那是一個不是很必然的發展。很多人習慣於說,你是讀物理的,物理讀得很深,後來就轉哲學,這好樣是言之成理的。其實我物理讀的不夠深,然後也沒有必然要轉哲學。情況大概是說,在大學的時候,那時候我開始接觸文學跟哲學的東西,特別是文學。那個時候還沾到一點存在主義的尾巴,那時候很多一些存在主義的書都可以看到。我大學是住校,住校的話就有很多時間與同學互動,因為全班我們都住在華齋,在裡面就比較有很多機會互相在觀摩說你看什麼書。很好笑,後來我的一個好朋友來觀摩我的書架,他大吃一驚,你們猜我在讀什麼。我在讀《史記》,司馬遷的《史記》,因為我的高中國文老師(杜聿新)很好,他除了課本之外,還特地教我們讀很多東西,所以那時受了一些影響。當然我這個興趣很快就沒有了,被其他人影響,什麼文學阿,所以那個時候大概是這樣。
後來在大三的時候我們就,因為我們那個時候每個年級只有六個班,學生不多。所以那個時候同學說要找我來編校刊、報紙之類的,因為我那個時候對文學的東西變得比較有興趣。所以是這樣一個過程裡面,我慢慢受到文學跟哲學方面的影響,然後物理學一開始李怡嚴沒有繼續燃起我們的熱情,所以在這個狀況之下,被其他的興趣帶跑掉。所以到大四的時候,到底要讀研究所還是要出國,因為我家裡的人他們希望我出國,你知道那個時候在1970年代上半期的時候,我爸爸媽媽是外省人,他是公務人員,他們對台灣有一種不那麼安全的感覺,他們希望小孩子能盡量出國,所以一直要我出國。
那出國要讀什麼呢?一開始讀物理,讀物理我根本沒有準備,亂寫一氣,所以有點沒有用。結果後來就是說,如果要讀哲學的話我有一點興趣,要讀哲學的話,可是我原本的英文是用David Fu,我後來要考第二次的時候我必須換一個名字,才變成現在的Dai-Wie Fu這樣。所以大概是這樣的一個狀況,我開始接觸哲學,因為文學的話我的程度大概還是不夠,英文程度或者是,我只是很有興趣而已。可是哲學的話,比較靠思辨,需要邏輯一些東西,那個的話我還可以加油。所以大概是這樣的過程中開始轉到哲學,然後我那時候留學就到美國留學,你知道美國的哲學都是分析哲學,跟我以前接觸到的存在主義是非常不一樣的東西。所以就沒有辦法,那讀就讀吧,也沒有那麼難。那語意學、邏輯都要學那些東西,但是因為還好,我一開始去的時候在那方面表現得還不錯,所以他們後來很快就給我獎學金。【註1】所以我一開始去讀是讀分析哲學的東西,但我也想去修一些存在主義的課,可是存在主義的老師把我的分數打得很低,所以就很失望,我很喜歡的東西,你那麼不喜歡我的東西。那我就不讀了吧。
後來開始慢慢離開分析哲學,有一個非常重要的因素,就是開始讀科學哲學而且做科學史。有一個非常重要的因素就是我接觸Thomas Kuhn的《科學革命的結構》,那本書真的是令我很驚訝,而且Kuhn是物理系畢業的,他跟我有類似的背景。當然他是博士,我只是學士而已,這個很不一樣。然後Kuhn強調要解題,在一個典範之下,常態科學要能夠解題,要做puzzle solving這個東西,那這個的話就是說,我才想起來說,after all,我們當年其實並沒有那麼糟,其實我們都滿會解題的,是我們碰到那個老師,他不知道受到怎麼樣的哲學的影響,以至於說...我不知道他後來有沒有看Kuhn的書。所以後來覺得Kuhn的東西讓我,喚起我自己以前讀物理的鄉愁,從另外一個角度來看,就是從一個歷史跟哲學的角度來看過去的經驗。然後覺得Kuhn講的很有道理,Kuhn講為什麼我們科學家讀科學的時候,我們都不太重視物理的歷史,那是因為我們需要趕快進入科學知識生產的生產線,歷史那麼多其實沒有什麼作用。這就是在Kuhn的《科學革命的結構》最後的地方他有提到的東西。
所以大概是這樣的一個狀況。接觸到Kuhn之後,後來我就轉到哥大(Columbia U.)去讀書。轉到哥大讀書之後,那邊我開始接觸到科學社會學,那時Merton在社會系,那我知道Merton是很有名的科學社會學家,我既然到哥大,我就去...包括紐約一些其他學校,一些其他有名的學者,我常常跑去遊學,去聽這個聽那個。但是因為他在哥大,哥大我可以直接修他的課,修他課的話,很有意思的就是說,那個時候愛丁堡學派已經在批評Merton,特別是Barry Barnes之類的。然後當然會影響到Merton那邊的人的反應。但是Merton那邊還是覺得說,愛丁堡學派的東西還是可以讀一讀,還是可以了解一下,其實沒有那麼水火不相容,只是說方向不一樣。有些東西他們做,有些東西他們不做而已。那何況那個時候MertonKuhn他們就把Ludwik FleckThe Genesis and Development of a Scientific Fact 翻譯出來,就是現在STS所導論課碩一同學在讀的那本,我也是在MertonSeminar裡面讀那本書。所以MertonKuhn其實還頗有一些關係。你們知不知道Kuhn他雖然跟原來的邏輯實證論的關係,後來被認為很不一樣,可是他們當初開始在接觸的時候,其實是Carnap那些人去邀請Kuhn在他們的系列裡面寫一本書。可是Carnap那個系列(Unification of Science)不怎麼暢銷,不怎麼成名,所Kuhn就覺得說,那我是不是也可以找另一個出版社也同時把他出版。他想到的就是芝加哥大學出版社,他就寫信給Merton說可不可以幫我推薦一下。所以那個時候那些人也都做這種事。結果他們很高興,他就在兩個地方同時出版。所以說Kuhn早年的出名其實跟Merton的幫忙是有點關係的,後來他們就把Ludwik Fleck的書把它翻譯出版。翻譯出來就是說跟Kuhn的《結構》有些類似,但是也有些不一樣的地方。其實SSK的人還滿喜歡Ludwik Fleck那本書的。那個David Bloor就寫了兩篇文章,在他談維根斯坦的書裡面也都提到Fleck,因為覺得Fleck的確是跟SSK或是STS頗有一些接近的地方。所以大概是這樣的一個因素,我在哥大那個時候就開始接觸社會學、科學社會學。反而是在哥大的哲學系,談那個分析哲學,我後來興趣就少了,覺得社會學真有意思,而且我也去聽歷史的課。
所以我後來博士論文口試,就其實滿好玩的。五個口試委員,三個哲學系的(我由兩位哲學系的老師聯合指導)、一個歷史學家、還有一個物理學家。歷史學家Nancy Stepan她就有歷史學家的習性,因為我博士論文有四章嘛,她就說你這四章寫得完全不一樣的東西,它怎麼可以成為一個博士論文;那物理學家表示你這四章寫的完全是一樣的東西,怎麼搞成四章...。所以就是這樣的一個過程。我受Merton是有一些影響,他上課非常認真。我那時候把論文第一章給他看,他看得滿喜歡的,還幫我改很多英文,我自己的哲學系老師都不會幫我改英文,都隨便劃幾下然後就給一個分數了。在上課的時候,他在黑板上替我們整理一些大綱,我們覺得說他一點都沒有什麼很大的架子。然後今天想起來有些遺憾就是,Edward Said也在哥倫比亞,我那時候完全不知道這一號人物。後來我才開始買他的Orientalism,才開始讀。所以說那時候應該也是多向他請教,可是完全沒有這個機會。所以那個時候在哥大是有一些這樣的情況。
思想啟蒙方面是有一個我的學長,也是台灣出去的,在美國讀哲學。我跟前一陣子心哲所退休的洪裕宏,我跟他都是受葉新雲的影響。他是很早期殷海光的學生那一輩的。他在美國哲學他分析哲學讀了非常多東西,所以啟蒙上面是有受他的一些影響。他除了分析哲學,存在主義的東西也知道很多,他也知道社會主義,左派的東西他也知道很多。所以就是有些不同的思想,那個時候我覺得,因為我是物理系畢業的,在清華根本連哲學的課都沒有修過,然後就跑到美國去讀哲學。有啦,我中間還有一段時間是跑到輔仁讀過一年,讀過一年的哲學研究所。我在那邊有讀過,可是問題是哲學讀得很少,所以真的剛出國時,我知道哲學的東西其實很少,沒有受過什麼特別的訓練。所以後來我那位學長,現在都快七十多了,過年有時候會去看看他,他人很好、健談、當初對我各方面有不小的啟蒙。以上大概是第一題吧。
湘婷:
我最近也遇到了這樣的質疑,因為我本身學護理,對於很多人來說,他們其實不一定能夠catch到到底什麼是STS,那我可能只能大略性的講說他是屬於社會科學的一個環節。可是其實在台灣常常是一種社會科學無用論,他們會覺得說妳為什麼要念社會科學,妳護理好好的,幹嘛不去工作要念這個。所以說我不確定老師當年的求學經歷有沒有遇到這樣的質疑。
大為老師:
當然這個我有感慨。我們那時候的同學跟現代你們這些年輕人對現實的感覺都不太一樣。我們那時候有不少人去讀文科,不太去想說以後要能夠做什麼,這個就是你的興趣這樣的東西。我那時候讀物理,我轉哲學是台灣第二個從理科轉文科的學生,第一個是化學過來的,也是轉哲學,那我是第二個。所以那時候很少有這樣的人。但是我們那時候就覺得非常有興趣,當然有很多原因啦,跟我的身體、疾病、宗教信仰都有一些關係。我接觸哲學最早是接觸齊克果,那個丹麥的哲學家,他談他的宗教跟他的信仰(《恐懼與顫怖》),那個令我非常的震驚。就是說,能夠寫成這個樣子,寫聖經裡面的故事。但是話說回來,我那時候轉哲學的時後,我從家裡的人全部反對,我女朋友也反對,起碼很懊惱,就是在這樣的過程中間,還好我大學的室友,他也是物理系阿,他要讀經濟學研究所,我要考哲學,所以我們兩個人有點相濡以沫這樣子。然後我們班上的同學看到我說,你為什麼要讀哲學,你是不是物理讀不好,還有這種挑戰這樣。那我能夠說什麼,我就當然不理他,反正大部份的時間我都不在學校裡面。
所以就是說怎麼樣能夠真的追求自己的興趣其實很重要。當然可能會有一些困難,可是這個困難就長期來講的話,都很難說,說不定你現在做的選擇,人家覺得說是不對的,說不定以後反而變成很不錯的選擇,這個都非常難講。那當然我家人後來,我後來在台灣找到教職,他們就不說話了。可是之前的話,他們會有懷疑。我的還好啦,因為我到美國去讀分析哲學,那是美國的哲學,我女友到美國去讀中文系,東亞系的中文系,有幾個中國文學跟思想很有名的教授在那邊,那我們的朋友也常常問她說,到美國來為什麼要讀中國的東西,那個在台灣讀一讀不就可以了嗎,為什麼要來美國讀。她還要應付這種問題。
所以就是說,讀文科一開始的確會遇到這種問題,反而是一大堆我們那時候(台大)外文系的畢業,通通都跑去讀電腦,誰說文科不能轉理工科的阿,我向來反對這一點。我們是理工科轉文科嘛,很多人說理工科轉文科容易,文科轉理工科難。我說誰說的,一大堆外文系去讀電腦。
一定會有困難,但我自己個人會比較覺得說要聽自己的聲音啦,聽自己的興趣是什麼,不然你們現在讀的書只是在未來想找一個職業去做準備而已。這樣子的話,反而會受很多的限制。我的老師Merton那個時候是說,我們哥大研究生那時候也在抱怨說很難找事。Merton就說你們在我面前還抱怨什麼,我在讀研究生的時候是美國經濟大恐慌。這種事情不要在我面前抱怨。自己努力。大概是這樣子。
育辰:
教授在書裡面有提到教授在美東留學的時候,那時候其實在台灣人的圈子裡面其實有黨外的力量,所以教授的《知識與權力的空間》裡面有提到說其實是時候有所謂的光明王國,就是一些受到黨國影響的學者,比較強調知識的光明面,可是還有一群是比較黨外力量,他們對台灣有很多的關懷。那我其實有個問題是,教授在外國求學的過程中,可能也參與了一些黨外的活動,那這些黨外的活動對於教授的比方說STS知識或是各種基進的知識會不會產生影響。【註2
大為老師:
那個時候我還不知道STSSTS我是二十世紀末才開始接觸的。一開始接觸到林崇熙那個時候回來開始講Science in Action,但是那個時候我還不以為意。後來等到雷祥麟來到清華開始教書,他一天到晚跟我說STS重要,我一開表示「真的嗎」,然後我才開始慢慢來弄。因為我原來對科學哲學、科學史我很自負阿。我覺得我學得不錯,為什麼還要學另外一樣。
但是黨外那時候,我在哥大,哥大是紐約重要的學校,所以那時候有很多黨外人士來美國巡迴,來巡迴的話通常一定會來紐約,來紐約的話他們就希望能到哥大來做個演講。那我們就替他們安排,所以我們那時候認識還認識頗有一些黨外人士,左派右派都有。然後紐約裡面也有一些左派的知識份子,他們在聯合國做事。你們知道以前在釣魚台事件之後,很多台灣的留學生本來是支持國民黨,可是國民黨在釣魚台事件不敢做什麼,所以從《科學月刊》開始,他們後來變成左派,回歸中國。以前有一個女作家陳若曦,她跟她先生也是一樣後來回中國。不過你們現在可能已經不知道了,這樣的狀況。
不過,所以就是說,那個時候呢,就是說,恩,我們大概就會覺得說,恩,在海外嘛。在在美國,就會想去瞭解說,台灣未來的命運是怎麼樣的?齁,我們要怎麼樣位台灣來想辦法?好,另外在,那個時候,台灣還是戒嚴嘛!對不對?那各方面的資源、各方面的知識,東西都不多。我的政治啟蒙大部分是在美國開始的,齁,我在台灣那個時候知道的非常少。我爸媽又是公務員,外省人,所以那個時候我連魯迅的那個書都沒有讀過。不過我在當兵的時候不一樣,我在當兵的時候那黨外雜誌已經相當流行,上面教官在講課,我們在桌子下面就是翻閱黨外雜誌。所以啟蒙那個時候已經開始了,慢慢開始。【註3】不過那時候還有,美麗島事件還沒爆,還沒有開始。那所以在海外就接觸到很多各式各樣的思想,恩,台獨的、左派的,台獨裡面也會有左派,那等等還有些聯合國的,在聯合國做事、一些早期的、台灣的釣運的知識分子,他們也後來多、常常變成左派。
所以我們在哥大那個地方開始有些機會接觸各式各樣的、那也有一些黨外的人來演講,那那樣的各式各樣派別的那些人也都會來,恩,說來聽演講,但其實來發表意見,哈哈。其實就常常這樣的。那,後來以陳映真也來演講了。會後的時候到我家繼續辯論,因為我家客廳比較大,哇來一批人這樣。那我們就挑戰他的統一觀點,哈哈。所以後來據說他還蠻生氣的。
但是,在這之後呢,海外那個國民黨的黨報告的也頗有一些,頗有一些。我們在哥大都知道,有一些什麼讀政治系的什麼什麼什麼,他們是可疑的。因為我們在辦一個台灣同學會嘛!而他們有另外一個什麼社,他們自己在搞另外的東西。兩邊碰面時,我們也會談談,但也很蠻小心。但是不管怎麼樣,我當年是覺得說,一定要回台灣。我不要在海外做一個什麼什麼基進分子,一天到晚滯留在那邊,在人家的大使館前面抗議而已。一定要回台灣,回台灣才能夠有真正的有所改變。
所以當年,每隔一陣子,我們不是也可以看到說,台灣有一些大學教授因為政治言論而被解聘。所以我那時候,也會注意到說,我是不是會有這個可能性?恩,有這個可能性的話,所以我那時候就有一個比較極端的做法,那這個做法在今天來講的話,其實沒有必要。不過人生就是這樣,會做一些很沒有必要,但在當時會覺得很對的事。那就是,我一方面讀哲學,一方面讀電腦。就我也學那些外文系做的,哈哈,就是萬一說我有一天在台灣被解聘的話,那我可以在電腦方面做程式設計師這樣。那時,我修了很多課,但還差一點就能拿碩士。哈哈哈,就是這樣。
令儀:
哈哈哈,還真多耶!
大為老師:
對對對,修了差不多二十幾個學分耶這樣子。那然後,後來我打工,因為我有一些電腦的基礎,就在寫博士論文的時候打工。我寫博士論文,然後我替另一個電腦系的博士生,他也在寫他的博士論文,那我做他的助理,恩,我替他寫程式,哈哈哈,是這樣子的。有時候就是你要想到說未來這個怎麼走,自己要決定,自己要去提前準備,考慮到一些可能性。那可是後來解嚴。解嚴這個事情(解聘)後就少很多了,但我們那時候都沒有想到解嚴,所以有時候,我們以前在寫我過去的感覺的時候,就是會說,我們是戒嚴的一代。恩,從吃戒嚴的奶水長大的,然後一直到我們學成回國的時候還是戒嚴,然後再過一兩年才解嚴。那跟你們這個時代是完全不一樣。那麼,所以大概是這樣子的狀況。所以我們有時候,我們會有一些鑽牛角尖,你們可能有時候會覺得有一點奇怪。如果你們知道一些我們比較細節事情的話,就是那個解嚴戒嚴時代的那個,那種心情跟心態有時候還在。
令儀:
剛剛講的是陳若曦嗎?
大為老師:
嗯!對!陳若曦,exactly。我們那時候在美國也碰到過他。《尹縣長》嘛!他以前寫那個東西,對。
文喬:
那,我們再來就第二題。再來的話就是,可能就是請老師從科學哲學到科學史的部分。就是老師是返台之後是什麼樣的原因開始從事中國科學史研究,而且就開始開設科學史的課程。那那那,在那時候,老師算是,蠻恩,前鋒開科學史的課,然後就是說
大為老師:
                對,在歷史學界。
文喬:
對,然後就是說,台灣科學史的發展,那個時候大概是什麼狀況?那老師參與,老師是怎麼參與在其中的?那後來就是,台灣科學史有是怎麼慢慢被吸納到STS的研究領域內?
大為老師:
唉!這個也是說來話長齁,大概就是說。我其實,我的博士論文是寫西方科學史,是寫十七世紀的牛頓跟惠根斯的光學的競爭這樣子,然後來談科學理性這樣子。所以我比較不是那種,因為後來有些人在嘲笑海外的文科留學生,就是說你在美國寫中國的東西,然後回中國講美國東西這樣。哈哈哈,反正人家都不知道你在講的東西。那可是我剛好相反,我在美國其實是在寫西方的東西,可是能回台灣在歷史所教書,那個,我的學生有幾個,怎麼講,都是歷史系出身的。歷史系出身的話,他們科學的背景就知道很少,恩,那他們反而是對中國科學史有興趣。因為中國科學史也是中國的歷史經典嘛!那他們覺得他們比較能夠掌握,這樣這樣。所以為了開課,為了他們的興趣,所以,好啊,我也來開一門中國古代天文學史。我跟他們一起讀書,恩,一起讀書這樣子,那這樣的關係。那所以這樣,那個時候才開始接觸到中國科學史。那我做中國科學史研究常常去取一些例子來做一些比較,我就會去跟西方的科學史、天文學史的東西來去做一些比較這樣子。
那,恩,那個時候台灣呢,是有人做中國科學史研究。可是基本上都是科學家在做中國科學史研究,像你說的劉廣定,還有一些其他人。所以我那時候在歷史學界就是開課科學史的課。以前文化有個老師,叫蔣義斌,他就說,你那個時候來科學史,那真的是,齁,震驚武林,轟動萬教,哈,因為從來沒聽說歷史學可以開科技史這樣的課這樣。
恩,那那個時候因為我是在清華的歷史研究所科技史組,我們希望發展科技史,而且那個時候我們是非常相信這個Kuhn的東西啊,還有科學史的發展東西。我那時候還不知道STS,那個時候才1986年。恩,1986年,那1986年今天說起來的話這個STS已經粲然大備了。那個時候我真的是井底之蛙,都不知道這樣。而那個時候就想要發展科學史。所以我就在很多很多學校去兼課,去開科學史的課。從台灣的,從北到南,齁,那個時候開可能有超過十個學校,恩,從頭到尾的去兼科學史的課。那我開的課,後來就是開西方科學史,那後來也開中國科學史,因為中國科學史後來我們也做了一些研究。那中國科學史沒有那麼難,而且我的古文程度還可以對不對?我讀《史記》的,哈哈。一開始我做中國數學史,後來也別喜歡《夢溪筆談》沈括的,所以後來就做了一些那些東西,然後也在上課阿、也在講啊!所以,所以大概就是這樣子的狀況。那後來我們就有科學史組,恩,清大就有科學史組,科學史組就慢慢地開始訓練出一些學生。齁,這些學生早年的,我的第一個學生是,是女生,到香港去,後來就不見了,他寫達爾文這樣。我第二個學生才是林崇熙,齁,然後再來是有些其他人,恩,一直下來,那,恩,雷祥麟是讀了一兩年之後就先出國了。這樣子,那還有王秀雲是讀完,齁,現在在成大,那麼許宏彬也是讀完,現在也在成大。那還有一個叫許全義,現在中一中,現在一個非常productive的中學老師。【註4】恩,所以說怎麼講?
所以說大概就是,因為阿我的那個時間,剛好台灣開始解嚴,然後開始有這個科學史可以開始談,因為科學爭議開始慢慢出來。像核能電廠阿。你知道我回台灣第一個申請的國科會計畫是什麼?申請國科會計畫的,我想研究這個,中科院的台灣核武的研究,哈哈。張憲義那個事情等等,那時候我非常天真阿這樣。結果當然就沒過,哈。國科會說,你這個,什麼研究啊?所以就沒有過這樣。可是我那個時候就開始注意到這些科技與政治方面的事情。那就是會覺得說,科學哲學與科學史其實可以幫當代台灣的一些事情,能夠提出一些問題,恩,而且我讀國外的一些東西,那些東西其實裡面就是有很多東西可以來借鏡,是這樣的狀況。
那所以那個時候呢就是說比較早,我真的是做的比較早,那歷史界我有個同事,後來很有名叫黃一農,他現在是中研院院士。可是那個,我比他還早。所以呢,就是說,比較多的人知道我在搞科學史,而且那個時候Kuhn的《科學革命結構》,我是1986年回台灣,那《科學革命結構》1985年已經在台灣出版了,那還有我的導言在上面這樣子。所以大概就是說,恩,我有一些學生現在在學界的人數,會比較多一點,大家都對科學史阿、科學哲學、Kuhn等等都有相當的一些認識。
然後大概在這樣子的基礎之下,恩,後來祥麟阿他們那些人回來說要推STS,才跟我說美國阿,現在有一些原來叫科學史與科學哲學研究所現在都改名叫STS研究所。我說真的有這回事嗎?哈哈。那麼所以,所以後來我們就逐漸,我覺得STS也不錯這樣子。其實我們很早以前在清華的課上面就讀了點ShapinSchafferLeviathan and Air-Pump,可是那個時候我只把他看作是科學史,那我覺得它是Kuhn《科學革命結構》之後的是最重要的一本書那後來才說,噢!其實它原來是STS的這個、這個歷史的面向的研究,才開始來做這樣的定位。所以已經有接觸這樣的東西,齁,那也就是在這樣的基礎之下,那祥麟阿、林崇熙阿,或是說什麼的他們都想要推STS。那郭文華也是我們歷史所畢業的,那他是MITSTS研究所,所以他也是在讀STS。然後後來我們還加了一些做社會學的,做醫療社會學的,像吳嘉苓阿、成令方阿等等這有一些人,他們對醫療社會學、對Foucault阿什麼也都有興趣,然後他們對STS也非常receptive,所以大概就是說一方面是科學史界,我們科學史界的朋友。然後再來是一些,做社會學的,做醫療社會學,當然包括像台大的陳東升阿,他是做工業社會學或組織社會學那些方面的東西。所以那麼就是大概這樣一個,恩,結合,光光科學史還不夠,還再加上社會學這樣,有一些社會學家加入。恩,那所以這個大概是這樣的東西,就開始成立,就開始慢慢推廣STS
文喬:
老師,品妤剛剛有課,哈哈。
品妤:
對,我剛剛有課。
大為老師:
喔。重點都已經講完了,哈哈。
品妤:
我之後會善盡閱讀的責任。
大為老師:
那當然還有一個因素是,那個時候的陳水扁的政府喔,他們對STS也有興趣,就是特別通過一個管道──因為那個時候陳東升,在主持台大社會系,在那個學官系譜上面,他做得比較高。他是人文處處長,科技部人文處處長,而且是教育部顧問室的副主委,齁,這樣子的。那他也覺得STS有用。為什麼呢?因為他們有個觀點是這樣子的,過去核能的事情鬧得非常厲害對不對,台灣有很多科學,就被民眾質疑的非常厲害。那後來科學家們又想推基因,基因研究。他們又很擔心又來這樣的質疑,台灣民眾又來這樣。那所以,是不是有一種可以介於這個科學與社會之間的這種研究,能夠到時候來幫忙解決這些各式各樣的問題。他們知道科學家沒有用!科學家解決不了這些問題。核能科學家被批評的一蹋糊塗這樣,而且一大堆其他的科學家來批評核能科學家。所以科學家自己都已經鬧成這樣子了,那你怎麼辦?所以那個也是另外一個因素。就是我剛剛就是講好幾個因素,就是讓STS它怎樣在,就是2000年喔,所以若是按造我的算法的話,祥麟是1999年回清華嘛!那大概是從2000年我們開始正式推STS,然後教育部有一些計畫,齁!這些計畫,從三年委托計畫,到後來的中綱計畫,前後那個時候也在推。所以《科技渴望社會》、《科技渴望性別》是在那個時候,大家合力做出來的,特別是在那個整合型計畫中──那是教育部委託的一個大型的整合型計畫就是來推 STS的。那雷祥麟是總主持人,然後他們找了一群人,社會學家、歷史學家、科學史家,或是其他等,那個時候啊劉士永、李尚仁、祝平一也找進來,什麼林崇熙阿、吳嘉苓、吳泉源啊,通通通通都進來!所以那個時候有點像是剛開始的時候的那樣的發展。是這樣子的。
文喬:
好,謝謝老師,那就是同學有沒有問題想跟老師聊聊的,哈哈。那沒有的話,我就繼續。
育辰:
哎,我想要問一下。教授我可以問你一個問題嗎?就是說教授在外國拿到了那個學位以後,為什麼會回來台灣執教的時候是選擇歷史系?
大為老師:
喔喔!
育辰:
因為那個時候可能還有很多的系所都有。
大為老師:
對對對對對對!我當時本來是要去哲學系的,對,那個像中研院的歐美所啊!台大哲學系是不去了,因為當時那被認為是,已經被認為被國民黨主掌。但是有一些大學的哲學系還是可以去的。那,但是呢那個時候清華剛成立人社院,成立人社院那那時候的院長李亦園阿,還有跟那個李怡嚴,他們就覺得說,耶!我們清華是理工科大學,那現在成立人社院,那為什麼不來搞點科技史?當時校長毛高文也頗喜歡這個想法。那誰可以來搞科技史呢?他們就想不到誰可以來搞。那後來不曉的是誰跟他講說,耶,海外有個人,而且是你們清大的畢業生,現在在搞一點科技史。所以後來李怡嚴就跟我連絡上了。我那個時候還有點擔心說會不會一回去就被他們,就怎樣怎樣,就被擺一道。我就跟他們說,請你先把聘書寄給我。哈哈哈。李弈園就先把研究聘書寄給我,拿到聘書我就回台灣,哈哈。那大概就是這樣子的狀況,我一開始想去哲學系,所以哲學界,我以前認識的都比較多是哲學系的朋友,那歷史學界我反而認識的比較少。而且這個是清華歷史所的歷史啊!
那個,有另外一個複雜性,這個複雜性就是說,恩,他們會覺得說我搞的東西根本就不是歷史。恩,對,是哲學。然後你知道台灣的哲學家和歷史學家是互相看不起的!有這樣的狀況。那所以在這樣的狀況下,我在中間,那我怎麼辦這樣?那所以我後來要證明啊!證明我寫中國科學史的東西可以在國際學刊上登好幾篇這樣,那他們後來就沒什麼話講了這樣。但是他隱隱約約還是,這不是真正的歷史,還是有這樣的東西。
那,反正這個東西中間很複雜,我後來跟歷史學界,恩,我有一個非常好的朋友叫錢新祖,可是錢新祖後來,他是做中國思想史的,他早年去世。我早年在清華的時候,我是跟他是同一批人。那可是後來我跟們史語所的人就搞得不太好,特別是我們那個時候所長杜正勝,就跟他搞得很不好。那,可是杜正勝後來也是綠的嘛!所以就,所以後來事情就這樣慢慢的過去了。可是一開始的時候他很強勢,他覺得他要的人通通都要進來,然後他對錢新祖有相當的懷疑,而且余英時也不喜歡錢新祖。齁,那錢新祖是跟杜維明比較好。好,所以這是他們海外的歷史學家的一些恩怨與關係。
文喬:
老師,您需要休息一下嗎?
大為老師:
沒關係,我一直在休息阿,哈哈
文喬:
好,謝謝老師。

【傅老師註解】

1
   
在留美讀哲學之前,我還曾在台灣的輔仁大學哲學所讀過一年的士林哲學,算是企圖增加自己的哲學程度,有些不錯的同學,但那與我後來的知性發展關係不大,在這裡從略。我後來留美,第一個讀的哲學所是印第安那大學的,後來因為私人因素很快就轉Ohio State U. 的哲學所。

2
   
育辰的問題有小誤,光明王國一詞來自我那本雜文集的序言「基進的黎明」,王國許多不見得與當年的黨國有關係。

3
當時我另外也受到胡秋原《中華雜誌》的一些影響,但後來出國後就沒有後續。我在小金門服役的時候,還讀了不少鄭學稼的《中共興亡史》,頗好看的。

4
當然還有些其他在學界的學生,如長庚的張淑卿、清華的李卓穎、精神分析師楊明敏等,但這裡並不是要一個完備的名單,所以就只提臨時想到的。又祝平一雖然非我學生,但他在清華作研究生時,我們互動還滿多的。


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